'Als we Europa niet versterken, zijn we verloren'

De zon schijnt boven het kanaal in Vilvoorde. Het uitzicht is magnifiek. Vrachtwagens schuiven aan op het bekende viaduct, even verder stijgen de vliegtuigen op vanaf Zaventem. Jean-Luc Dehaene neemt de zaken in overschouw vanop het terras van zijn gloednieuwe dakappartement in de gerenoveerde kanaalzone. "Niet slecht hé", geniet hij. "En als je wilt, kun je me altijd bellen om te weten of er files staan op de Brusselse ring."

Hij oogt een tikje vermoeid en is flink vermagerd, maar dat staat hem wel. "Het is een beetje brutaal gebeurd, maar nu zit ik eindelijk op het normale gewicht voor mijn lengte", lacht hij. De ex-premier maakt meteen duidelijk: ik heb het hier nog steeds uitstekend naar mijn zin, ik ben hier nog lang niet weg.

Voor "een politicus van vorige eeuw" heeft hij nog behoorlijk wat ideeën over hoe de maatschappij de komende jaren moet evolueren. De motor sputterde misschien een beetje, maar zijn karakteristieke drive is hij nog lang niet kwijt. Toch was het behoorlijk schrikken toen bij een routinecontrole zowat twee maanden geleden een gezwel in de pancreas werd vastgesteld, een van de agressiefste vormen van kanker. Een operatie volgde onmiddellijk.

Jean-Luc Dehaene: "Ik ben daar heel koel bij gebleven. Zeker omdat ik het in mijn familie allemaal al heb meegemaakt. Mijn zus is zes maanden geleden overleden. Toen de dokters me zeiden: 'Het is plaatselijk, het is niet uitgezaaid', dacht ik meteen aan mijn nonkel. Die heeft in 1996 hetzelfde meegemaakt en hij leeft nog altijd. Daar heb ik me aan opgetrokken. En vervolgens heb ik gedisciplineerd gedaan wat de geneesheren me voorschreven. Tot grote verbazing van mijn vrouw."

Het moet toch een enorme confrontatie met de eindigheid van ons bestaan zijn geweest?

"Niet in de omstandigheden zoals ik ze heb meegemaakt. Ik heb me vanaf de eerste dag in de positie gezet: ik overleef dit hier. De dokters waren enorm verwonderd van de snelheid waarmee ik vlak na de operatie wakker werd, hoe ik recupereerde, enzovoorts. Het enige wat mij spijt, is dat ik die laatste week in het Europees Parlement in Straatsburg gemist heb. Ik had er nog twee rapporten op stapel liggen."

Dit is geen afscheidsinterview?

"Ik was in ieder geval van plan om een aantal afrondende interviews te doen, omdat mijn politieke carrière erop zit. Als ik in staat ben om ze te doen, ga ik ze ook doen, heb ik altijd gezegd. Het heeft geen zin om ze nog af te werken in volle kiescampagne of na de verkiezingen.

"Of ik daarna ga zwijgen? Vergelijk het met wat ik vanaf 1999 nog op nationaal vlak heb betekend. Dat is vrij beperkt. Enkel in uitzonderlijke omstandigheden ben ik nog tussenbeide gekomen. Zo ga ik dat nu ook doen op Europees niveau."

Wat moeten we onthouden van uw politieke carrière?

"Het is duidelijk dat ik, eerst samen met Martens en daarna alleen, de staatshervormingen heb kunnen doorvoeren in 1980, '88 en '92. Tussen '92 en '98 heb ik België in de eurogroep geloodst. Daarna heb ik de kans gekregen om mee te bouwen aan wat de vooruitgang van Europa moet zijn.

"Mijn motto blijft nog altijd dat de instellingen moeten evolueren met de maatschappij. Ze mogen niet statisch zijn. We leven in een periode van grote maatschappelijke verandering. De industriële maatschappij heeft zich omgevormd tot een mondiale informatiemaatschappij. Daarvoor heb je grote eenheden nodig, maar tegelijk moet je ruimte laten voor autonomie van kleinere gemeenschappen. In die zin is werken aan de Europese eenmaking en werken aan de ombouw van België tot een federale staat voor mij op geen enkele manier contradictorisch geweest."

Toch zie je bij de inzet van de Europese verkiezingen twee duidelijke tendensen. De ene wil evolueren naar een 'Verenigde Staten van Europa'. De andere, populistische en eurokritische, strekking zegt: hoe kleiner we zijn, hoe meer identiteit, hoe beter we werken.

"Ik zie die tweespalt ook. Ik weet één ding: als we Europa niet versterken, zijn we verloren in de global governance. Als we ons terugplooien op onze naties, laat staan onze regio's, dan hebben we misschien een mooie cocon gecreëerd, maar dan hebben we geen enkele invloed meer over de belangrijke mondiale thema's. Denk aan klimaat, energie, voedselvoorziening. Mee aan een oplossing werken zit er dan niet meer in. Integendeel, we zullen moeten ondergaan wat de anderen beslissen. Anders eindigen we als het Bokrijk van de wereld. En dat is mijn grote vrees, mijn ultieme nachtmerrie. De wereld zal naar de EU kijken zoals wij nu naar Griekenland kijken.

"Het kan wel eens interessant zijn om die oude cultuur te bezoeken, maar voor de rest gaat er geen enkele kracht meer van uit. Europa moet weer een droom worden, zoals toen ik begon als politicus."

Hebt u ook lessen getrokken?

"Een groot deel van de bevolking zit met zijn roots in de vroegere maatschappij. Net als een groot deel van de maatschappelijke organisaties: de klassieke politieke partijen, de vakbonden, de werkgevers. Het is niet langer de politiek die de koers bepaalt. De technologische evolutie is nu de drijfveer van verandering.

"De politiek kan dat wel kanaliseren en corrigeren waar het moet, of zelfs de maatregelen nemen die die verandering geleidelijk aan op gang brengen. Je moet als politicus weten hoe ver je te ver kunt gaan, zeg ik altijd. Verder dan de mensen spontaan zelf zouden gaan, maar dan toch niet zo ver dat ze niet meer volgen."

De vraag is hoeverre je als politicus vandaag nog kunt sturen. U kon terugvallen op een heel netwerk, bestaande uit sociale organisaties, een achterban, kabinetards die overal zaten. Zo kon u dingen op poten zetten. Vandaag is een politicus de emanatie van een populariteitspoll.

"Dat wil ik toch nuanceren. De partijen slagen nog altijd in om mensen naar boven te brengen, zoals een Kris Peeters of een Koen Geens bij ons. Die kunnen wel degelijk de bakens verzetten. Maar je hebt gelijk om de vraag te stellen.

"Toen ik het beleid uitstippelde, was het ook niet altijd eenvoudig. Maar het was doenbaar, omdat er nog een groter vertrouwen was in de politiek. Mijn pleidooi is zeker niet om terug te vallen op de zuilen en hun bevoogding. Maar dat gaf je wel een zekere manoeuvreerruimte en een achterban die je toeliet bepaalde zaken te realiseren.

"Als er vandaag vergelijkingen worden getrokken met die periode, is het vaak om te zeggen dat politici niet meer in staat zijn te doen wat Dehaene destijds wel deed. Dat vind ik voor een groot stuk onrechtvaardig. Want zij werken in een totaal andere sfeer. Een sfeer die gedomineerd wordt door sociale media. De korte termijn en de emoties primeren. De media zijn oneliner-media geworden, waardoor de problematiek gesimplificeerd wordt, om niet te zeggen simplistisch.

"We hebben het onlangs meegemaakt: een regeringslid (Vlaams minister van Mobiliteit Hilde Crevits, YD/RW) lanceert het idee van rekeningrijden. Iedereen weet dat het een van de efficiëntste maatregelen is om de mobiliteit weer op gang te brengen, maar binnen het uur heb je honderdduizend volgers op de protestpagina op Facebook en vliegen de reacties je rond de oren. In zo'n context wordt het bijzonder moeilijk."

Hoe kan de politiek daarop inspelen?

"Of zoiets met de klassieke methodes moet gebeuren, weet ik niet. Alleen weet ik dat er nu een unieke kans komt, waarbij zowel Europa als België vijf jaar tijd zal hebben. In die periode moet je vooral in de eerste twee jaar grondig durven in te grijpen, in de hoop dat je naar het einde toe al resultaten ziet.

"Op Belgisch vlak wil dat zeggen dat je de begroting op het Europese pad moet brengen. Niet met de kaasschaaf, maar met gerichte maatregelen die op termijn geld zullen opbrengen. Dat je de loonkosten naar beneden moet brengen, maar dat je de moed hebt om te zeggen dat zoiets niet kan zonder een herschikking van de fiscaliteit.

"Ook het pensioenstelsel en de sociale zekerheid moeten aangepast worden aan de vergrijzende maatschappij. Hopelijk krijg je in België een regering die vrij vlug tot stand komt, die geen tweederdemeerderheid nodig heeft. Je moet nu niet gaan werken aan een staatshervorming. Integendeel, je moet de huidige uitvoeren. En laten we eerlijk zijn, je hebt een tiental jaar nodig voordat je dat kunt evalueren.

"Op Europees vlak zul je die vijf jaar moeten gebruiken om de eurogroep werkelijk te versterken, maar ook om op het vlak van klimaat en energiebeleid ingrijpende maatregelen te nemen op lange termijn. De vraag is of je politici zult krijgen die bezig zijn met die vijf jaar en geen politici die naar de eerstvolgende opiniepeilingen kijken. En dat is een hele uitdaging op zich."

Misschien liggen de oplossingen buiten de politiek?

"Ik moet toegeven: het is de eerste keer dat ik er zo over heb nagedacht. Het is me gaan dagen toen ik het boek De wereld redden las, van de Belgische filosoof Michel Bauwens. Hij is blijkbaar geklasseerd in de groep van de 100 meest vooraanstaande denkers in de wereld van het moment.

"Die man ontwikkelt geen theorie, maar een praktijk van wat hij noemt peer-to-peer. Hij ziet buiten de traditionele circuits groepen tot stand komen, via het internet. Een sterk uitgewerkt voorbeeld daarvan is Wikipedia. Dat is gewoon ontstaan door mensen die hun bijdrage leveren en daarbij niet aan winst of zo denken. Je zult zoiets ook op het plaatselijke vlak krijgen: sharing, groepsaankopen, groepsproductie.

"Zo kunnen er groepen in de maatschappij ontstaan die een gelijkaardige rol kunnen spelen als vakbonden, coöperatieven, ziekenfondsen in de industriële maatschappij. En vanuit die rol nieuwe dingen uitbouwen. Noem het een nieuwe vorm van gemeenschapsvorming, die niet commercieel gestuurd is, maar wel commercieel actief kan zijn. Waarbij er een inbreng kan komen van alle kanten, van over de hele wereld.

"Alle apps die gemaakt worden, zullen daartoe bijdragen. Onder meer die van de taxi's in Brussel (Uber, YD/RW) waarover nu zo fel over gediscussieerd wordt. We zullen huizen uitwisselen in plaats van op hotel gaan. Niet onomstreden, maar het is wel de weg die we opgaan."

U schetst de maatschappelijke veranderingen. Waar plaatst u zichzelf? Bent u een politicus van de vorige eeuw?

"Dat heb ik altijd gezegd. Ik kan niet om met de sociale media. Ik zit niet op Twitter of Facebook, ik heb niet de behoefte om alles wat ik denk daar op te gooien. Ik heb nu wel via de account van mijn zoon die barbecuefoto's laten verspreiden. Omdat Het Laatste Nieuws de kwakkel had geschreven dat mijn begrafenis al zowat geregeld zou zijn. Dat bewijst dat ik wel weet wat ik ermee kan doen."

Is politiek ook niet stilaan iets van de vorige eeuw? Nog maar weinig jonge mensen kiezen spontaan die weg om dingen in gang te zetten.

"Ik denk inderdaad dat je daar een punt hebt. Ons parlementair systeem zoals we het vandaag kennen, is ontstaan tijdens de industriële revolutie in Engeland en behoort dus tot het oude model. We hebben te veel de neiging om dat als het nec plus ultra van de democratie te beschouwen. Je zult dus, in heel dit systeem, nieuwe wegen moeten vinden om mensen te betrekken.

"Vandaar dat ik, in tegenstelling tot sommige andere politici, niet gelachen heb met het boekje van David Van Reybrouck, Tegen verkiezingen. Niet dat ik per se een pleidooi wil houden voor een vertegenwoordiging via loting. Wel kan het bijzonder interessant zijn om op een bepaald ogenblik groepen te vormen waar je ideeën kunt testen.

"Ik vind dat je mensen moet aanmoedigen wanneer ze op zoek gaan naar methodes om tussen twee verkiezingen de link naar de bevolking te leggen. Het feit dat die jongere generatie in die voortdurende uitwisseling van ideeën zit, via die sociale media, kan ook een manier zijn om ze bij de politiek te betrekken. Het zal van de politici een hele inspanning vergen om ze op die manier te bereiken. Misschien betekent dat ook het einde van het aflopen van de mosselkermissen en andere plaatselijke evenementen."

Zijn er in uw lange en rijke carrière ook lacunes, of dingen waar u spijt van hebt?

"De meesten zullen zeggen dat ik spijt zal hebben van Dexia en B-H-V. Ik zeg daarop neen. Ik heb het toen telkens gedaan om de regering uit de penarie te helpen. En ik wist twee keer vanaf het begin dat er weinig kans zou zijn dat ik zou landen.

"Maar mijn moeilijkste periode is die geweest van Dutroux en de vermoorde kinderen. Die is blijven beklijven. Omdat je er geen greep op hebt. Omdat het zo dramatisch was. En ook omdat het ook een empathie vereiste die ik niet meteen kon uiten. Ik ben heel sterk in empathie in een team. Maar in de directe contacten met die ouders, had ik dat helemaal niet onder de knie. Dat verliep stroef.

"De foto waarop ik de ouders op de binnenkoer van de Lambermont verwelkom, is daar nog altijd symbool van. Achteraf heb ik dan wel twee uur lang met die mensen gesproken en daar was die empathie wel aanwezig. Is dat gêne? Mijn vrouw noemt dat mijn bedeesdheid."

Hebt u nog advies voor de huidige generatie CD&V'ers?

"Ik heb het boekje van Bauwens cadeau gedaan aan mijn partijvoorzitter. Voor de rest laat ik hem met rust hoor, maar af en toe geef ik hem een suggestie. In de hoop dat hij die gast uitnodigt voor een lezing en ik hem ook eens kan ontmoeten. Ik behoor tot een vorige generatie. En met het overlijden van Martens en Chabert is dat nog eens duidelijk onderstreept."

Wat verwacht u van de komende verkiezingen, die - zoals u aangeeft - cruciaal zijn? Zoals de peilingen nu liggen, stevenen we af op twee machtsblokken aan weerszijden van de taalgrens, die water en vuur zijn. De regeringsvorming tekent zich opnieuw af als een ellenlange martelgang.

"Daar zal ik op 25 mei op antwoorden, als de uitslagen binnen zijn. Ik heb nog niet één verkiezing gekend waarbij de peiling uitkwam. Zoals Martens zei: iedere verkiezing heeft haar verrassing. Welke? Ik wacht af. Ik ben alleen blij dat ik geen verantwoordelijkheid zal moeten nemen."