'Het feminisme wil ook mannen omarmen'

Een paar dagen na mijn interview met Veerle Draulans over vrouwenemancipatie wordt een Amerikaanse software-ingenieur bij Google ontslagen, omdat hij in een manifest had gesteld dat het lage aantal vrouwen in technische functies allicht kan worden verklaard door biologische factoren.

Hoewel professor Draulans tijdens ons gesprek had gezegd dat ze het 'een beetje gehad heeft' met de nature-nurturediscussie ("Dat is nu al sinds de jaren zestig dat die terugkomt"), contacteer ik haar opnieuw. Hoe komt het dat dat debat maar de kop blijft opsteken? De wetenschap ziet toch duidelijk dat mannen en vrouwen doen wat ze doen door een complexe wisselwerking tussen wat aangeboren en aangeleerd is?

"Voilà. Hier aan de universiteit vertrekken we ook vanuit dat bio-sociale perspectief", zegt Draulans. "Maar ik merk dat mensen toch gemakkelijk één kant willen zien. Sommigen, bijvoorbeeld die Google-ingenieur, gaan verregaand mee in het idee dat vooral biologie ons bepaalt. Maar in zijn tekst staan nog andere uitspraken die volgens mij ook hebben bijgedragen tot zijn ontslag.

"Het nature-nurturedebat gaat overigens ook over een wetenschapsvisie. Positieve wetenschap is niet-betwijfelbare kennis, terwijl alles in de humane wetenschappen opinies zijn, zo denken velen. Je zult mij als humane wetenschapper nooit betrappen op het doen van een uitspraak over fysica of biologie, maar zowat elke bioloog of fysicus heeft wél een opinie over de samenleving, over diversiteit, over hoe je de maatschappij het best organiseert. Neem nu deontslagen Google-ingenieur, die onomwonden schrijft dat zowat 95 procent van de onderzoekers in humane en sociale wetenschappen aanleunt bij 'links' en bepaalde theorieën of onderzoeksresultaten gewoon als 'mythes' bestempelt.

"Hij is overigens zeker niet de eerste die zich verslikt in een nature-nurturestelling. In 2005 deed niemand minder dan de voorzitter van de Harvard-universiteit, Lawrence Summers, de controversiële uitspraak (het kostte hem uiteindelijk zijn job, red.) dat genetische factoren de betere prestaties van jongens in wetenschappen en wiskunde verklaren.

"Technologie speelt een rol bij zulke overtuigingen. Mensen zien onderzoek met hersenscans van mannen en vrouwen die dezelfde opdracht uitvoeren en waarbij dan andere hersendelen oplichten. Dat vinden ze dan zo overtuigend, dat ze besluiten dat 'mannen zus zijn en vrouwen zo, omdat dat aangeboren is'. En ze gaan al hun prestaties van daaruit verklaren.

"Afgelopen week werd er bijvoorbeeld in het kader van het onderzoek naar alzheimer een nieuwe studie gepubliceerd die de werking van de hersenen in beeld brengt en daarbij helder een aantal verschillen tussen mannen en vrouwen aangeeft. Onderzoekers concluderen dat de resultaten beter inzicht kunnen geven in waarom bepaalde ziektes meer mannen en andere meer vrouwen treffen.

"Zo'n onderzoek kunnen we toch enkel toejuichen? Maar mensen trekken soms te snel conclusies: er wordt een verschil vastgesteld, dus 'zijn' vrouwen 'anders' dan mannen. Een volgende stap is: vrouwen zijn 'minder' dan mannen. En 'anders' of 'minder' zeggen, kun je enkel doen als je jezelf als norm neemt, of in een dominante positie verkeert."

En als men dan iets wil doen aan die dominante positie, dan beschouwen sommige mannen dat als onrechtvaardig.

"Klopt. De software-ingenieur van Google stelt bijvoorbeeld allerhande gelijke-kanseninitiatieven in vraag en betwijfelt of er wel een juridische grond is voor bepaalde diversiteitsacties, gericht op specifieke groepen. Hij schrijft ook letterlijk dat een man die genderkwesties aanklaagt, als vrouwenhater of een zielige klager wordt beschouwd."

Weerleggen feministen eigenlijk de evolutietheorie?

"Dat zou niet wetenschappelijk zijn. Het klopt wel dat feministische theorieën niet echt een antwoord hebben op de vraag wat en hoeveel van ons gedrag nu precies 'biologisch' bepaald is. Ik begrijp die aarzeling. De stap van 'dit is natuur' naar 'dit is onveranderlijk' is snel gezet en kan makkelijk misbruikt worden. Denk aan de moederschapsideologie. Vruchtbaarheidscontrole betekende voor vrouwen dat 'biologie niet langer je lot bepaalde'. Feministische theorieën hebben dat warm onthaald en zijn daarna in een grote boog om biologische vraagstukken heen gelopen.

"Maar relevanter dan de vraag hoeveel biologisch en hoeveel sociaal is en de verhalen over jagers en verzamelaars, vind ik de vraag hoe we nu omgaan met die verhalen. Voeden ze stereotypen? Welke hiërarchie koppelen wij aan bepaalde rollen?"

Wat bedoelt u daarmee?

"Waarom geven mediaredacties aan vrouwensport veel minder zendtijd dan aan mannensport? Waarom verdienen vrouwensporters veel minder? Waarom komen in jaaroverzichten vooral mannen aan het woord? Waarom gaat in ons land 74 procent van de bedrijfswagens naar mannen?

"Wanneer toporkesten audities organiseren waarbij de kandidaat achter een scherm zit en dus onzichtbaar is, gaat 50 procent meer vrouwen naar de tweede ronde. Aanname van de jury: 'Er worden minder vrouwen geselecteerd omdat die niet willen reizen.'

"In recent onderzoek in Vlaanderen werd een lijst van 570 vacatures verzameld. Naar de betrokken personeelsmanagers werden telkens twee fictieve cv's verstuurd, met enkel een mannen- of vrouwennaam als verschil. Welnu, mannen werden anderhalve keer vaker uitgenodigd voor een sollicitatiegesprek."

En dat is omdat vrouwen kinderen krijgen, fysiek minder sterk en minder ambitieus zijn?

(blik van afgrijzen) "Voor mij stopt het gesprek als mensen beginnen met 'van nature'. Wat betekent dat in godsnaam? Dat 'van nature' is een zeer zware, vaak ideologisch gekleurde complexiteits- reductie."

Maar in de sport blijkt toch gewoon dat vrouwen fysiek minder presteren?

"Is dat een argument om veel minder aandacht aan vrouwensport te besteden? Nonsens. Er zijn vormen van diversiteit die we moeten aanvaarden. Gaat het niet om mensen die een fysieke topprestatie neerzetten? Vrouwen, de helft van de bevolking, doen dat ook. Maar op enkele uitzonderingen na krijgen ze maar een fractie van de aandacht."

Dat vrouwen kinderen krijgen en dat dat andere levensdomeinen beïnvloedt, is toch niet te ontkennen?

"Maar waarom geeft de samenleving aan vrouwen die kinderen krijgen zo'n negatieve betekenis? Ik las onlangs dat amper vier procent van de lokale besturen in Engeland voor hun raadsleden ouderschapsverlof voorziet. Een prominent raadslid getuigde dat ze, toen ze zich eind jaren 90 kandidaat stelde, had verzwegen dat ze vier kinderen had, om niet naast de functie te grijpen.

"Of neem de jonge vrouw, moeder van twee, die naar haar baas stapte met de vraag waarom collega's in dezelfde positie een bedrijfswagen hadden en zij niet. 'Jij bent twee keer afwezig geweest door zwangerschapsverlof', was het antwoord. Mannen maken dat niet mee, terwijl ook zij kinderen hebben."

Aangevallen worden over je uiterlijk omdat je een publieke opinie uit, dat maken mannen wellicht ook niet zoveel mee?

"Wie in een minderheidspositie zit, bijvoorbeeld op vergaderingen, valt op. Vaak reageren mensen uit de meerderheidsgroep daarop door met extra strenge blik en met stereotypen over die groep te oordelen. Dan gaat het plots niet over inhoud maar over je uiterlijk, over hoe je iets zegt. Wat je doet, moet dan ook supergoed zijn, anders kan het zich tegen je keren. Mensen van vreemde origine maken dat mee en vrouwen ook.

"Toch maken vrouwen de helft van de bevolking uit. Maar ze lijken wel een minderheid omdat ze nog altijd veel minder in beeld komen.

"Ik zie het in academische kringen ook: mensen organiseren studiedagen en denken voor de keynotesprekers aan wie al zichtbaarheid heeft. Maar een studiedag met enkel mannen is gewoon niet meer van deze tijd."

Onlangs zei de rechts-radicale Nederlandse politicus Thierry Baudet dat 'vrouwen nu eenmaal liever thuis bij de kinderen blijven omdat ze van nature minder ambitieus zijn'.

(grijnst) "Ik zei al wat ik vind van dat 'van nature'. Maar het verbaast me niet dat dit uit Nederland komt."

Hoezo?

"Ik heb er 21 jaar gewerkt (aan de Universiteit van Tilburg, red.) en dat lang gecombineerd met de KU Leuven, dus ik kon de studentengroepen vergelijken. Het heeft me altijd verbaasd hoe Nederland een veel sterkere moederschapsideologie in stand houdt, terwijl ik dacht dat het het land van de militante vrouwenemancipatie was.

"Toen ik er begon, was mijn jongste kind drie. Een mannelijke hoogleraar vroeg hoe ik zo hardvochtig kon zijn om zo'n klein kind van 's morgens tot 's avonds in de crèche te laten zitten."

Dat was geen conservatieve uitzondering?

"Helemaal niet. Het heeft me tijd gekost om te beseffen hoe sterk dat moederschapsidee er verankerd is. De studentes waren er mondiger dan hier, maar toch gingen ze ervan uit dat ze later minder zouden werken, om voor de kinderen te zorgen.

"In Leuven moet ik vrouwelijke studenten aanmoedigen om ook eens een vraag te stellen, maar ze dromen wél van een voltijdse loopbaan."

Hoe komt dat?

"Bij ons is vanaf de jaren 70 ingezet op de combinatie arbeid-gezin en op investeren in kinderopvang, terwijl kleuterschool en kinderopvang in Nederland veel moeilijker georganiseerd zijn. Je kunt bijna niet anders dan je carrière even dimmen om opvang geregeld te krijgen. Bij een geboorte hebben vaders er bijvoorbeeld maar twee dagen betaald verlof.

"Dus is de vraag: kun je zomaar besluiten dat vrouwen zelf liefst thuisblijven en er dus geen behoefte is aan meer georganiseerde kinderopvang? Of is het andersom: wordt de opvang in Nederland misschien niet goed georganiseerd omdat men vindt dat voor kleine kinderen zorgen de opdracht van de vrouw is? Waardoor vrouwen dan niet anders kunnen dan zelf thuisblijven?

"Wat me verwondert, is dat men bij de uitspraak van Baudet die essentiële vraag niet stelt. Want context is zo bepalend. De Britse oorlogsindustrie dwong vrouwen te gaan werken en noodzaakte georganiseerde kinderopvang. Nadien wilden sommigen dat niet meer opgeven."

Wat weet u uit onderzoek over ambitie?

"Bepaalde percepties verschuiven duidelijk. Midden jaren 70 deden Williams en Best onderzoek naar stereotypen. Ze legden een lijst met 300 adjectieven voor aan Noord-Amerikaanse studenten en vroegen hoe volgens hen de meesten in hun land die begrippen zouden inschatten, als eerder mannelijk of eerder vrouwelijk. Ambitie kwam eruit als sterk met mannelijkheid verbonden, en dat bleek nadien ook zo in andere landen.

"Maar ondertussen verandert dat, ook wereldwijd. Vrouwen associëren ambitie en ook andere eigenschappen die als typisch mannelijk werden gezien steeds vaker met zichzelf. Er is een groeiend aantal vrouwen in topfuncties, en niet alleen in het Westen. Vergeet niet dat een aantal staats- en regeringsleiders in het Zuiden vrouw is.

"Omgekeerd schuiven mannen minder op richting bijvoorbeeld emotioneel of zorgend. Als ze dat te veel doen, worden ze geridiculiseerd, maken we er karikaturen van. Er ligt ergens een onzichtbare grens."

Is er voor vrouwen niet ook zo'n grens?

"Ja. Vrouwen mogen ambitieus zijn, maar niet té. Anders ben je een bitch of een harde tante. Williams en Best hebben ook vastgesteld dat bepaalde stereotypes al op vijfjarige leeftijd met mannen of vrouwen worden verbonden."

Maar jongetjes grijpen toch spontaan naar auto's en meisjes naar poppen?

(schamper) "O nee, de speelgoedkwestie. Niet nu al! In de periode van de sinterklaascadeauboekjes word ik steevast gebeld met vragen over jongens- en meisjesspeelgoed. Dat is gewoon pure commercie. Een verschillend kleurtje of speeltje per geslacht, dat verkoopt beter. En veel ouders gaan daar blijkbaar in mee.

"Ach, er zijn zoveel belangrijker kwesties. Geweld, bijvoorbeeld. Of studiekeuze: waarom kiezen weinig jonge vrouwen voor een wetenschappelijk-technische richting en weinig mannen voor een zorgberoep? Studiekeuze verloopt in ons vrije land zelfs meer dan vroeger sterk langs genderstereotiepe lijnen. En nadien volgen loopbaan- en loonverschillen.

"Het moet ook echt over meer gaan dan speelgoed en crèches. Mensen denken soms simplistisch dat met de organisatie van kinderopvang 'het vrouwenprobleem' opgelost is.

Kinderopvang is belangrijk, maar het riskeert ook een afleidingsmanoeuvre te zijn. 'We hebben toch crèches, waar zeuren jullie nog over?'"

Zoals in: 'Er zijn steeds meer vrouwelijke studentes, dus alles komt in orde'?

"Precies. Maar het komt niét zomaar in orde. Er moeten duidelijke keuzes gemaakt worden, zoals bijvoorbeeld meer vaderschapsverlof. Of zoals onze rector die een ploeg samenstelt met vier vrouwen en vier mannen als vicerector. Terecht. We zijn 2017.

"Sommige mannen verzuchten dan dat vrouwen vandaag de rode loper krijgen uitgerold en zij daar het 'slachtoffer' van zijn. Maar het is decennia omgekeerd geweest, en als vrouwen daar opmerkingen over maakten, vond men hen brutaal."

Dan krijg je soms de reactie: 'Vrouwen onder elkaar zijn minstens even agressief op de werkvloer'.

"Is dat zo? En zou dat een argument zijn om functies op het werk niet eerlijker te verdelen? Natuurlijk bestaat het fenomeen van mensen uit een achtergestelde groep die hogerop raken en die zich dan van hun groep distantiëren, want 'zij zijn er toch op eigen kracht geraakt'. Ik kan alleen maar hopen dat mensen met beslissingsmacht een verschil maken en zich telkens afvragen: voor wie of wat zet ik mijn macht in, wie wordt hier beter van, is dit een rechtvaardige beslissing? Voor mij is dat de essentie.

"Ik ben een praktische denker met een aversie tegen dogmatisme. Wat doe jij met je tijd, je geld, je macht en wie wordt er beter van? Dat zijn voor mij de belangrijkste vragen. Dat geldt ook voor bedrijven, overheden, onderwijs en andere organisaties. Via de genderstudies voeg ik daar automatisch aan toe: heeft een beslissing dezelfde impact op mannen en op vrouwen?"

Hoe is bij u die interesse voor vrouwenrechten ontstaan?

"Uit engagement voor mensenrechten. Ik kom uit een gezin met vier kinderen en iedereen was geëngageerd, of het nu in de natuurbeweging of de jeugdbeweging was. Er is thuis veel en stevig gedebatteerd. Alle maatschappelijke en politieke thema's passeerden de revue.

"Ergens in de jaren 60 organiseerden mijn ouders mee een actie waaruit later Vredeseilanden groeide. En mijn verste herinnering aan een straf was dat ik in de hoek moest staan omdat ik ondanks een verbod van mijn ouders, die me te jong vonden, toch was meegegaan naar een van de allereerste 11.11.11-acties."

Wat is het verband met feminisme?

"Ik merkte wel dat er in mijn schooltijd lacherig gedaan werd over vrouwenemancipatie. Maar er was tegelijkertijd aandacht voor solidariteit met wat men toen 'derdewereldlanden' noemde. Ik zag dat daar 'vrouw zijn' nog meer achterstelling betekent. Als student zette ik mee solidariteitsacties op voor El Salvador en zo ontmoette ik strijdbare vrouwen die indringende vragen stelden.

"Wat me sindsdien drijft, zijn eerlijke verhoudingen. Daar gaat zowel emancipatie als duurzaamheid en eerlijke handel over. Het is essentieel om over grenzen te kijken en ons aandeel te zien in de levens van anderen. Welke vrouwenhanden hebben dit jurkje gemaakt? Hoe komt het dat ik in de vluchtelingenstroom vooral jonge mannen zie? Waar zijn de vrouwen en de kinderen?"

Waarom is feminist zo'n beladen term? Is dat niet gewoon een man of vrouw die vindt dat mannen en vrouwen gelijkwaardig zijn en dus gelijkwaardig behandeld moeten worden?

"Ik ontmoet mensen die voor gelijke kansen zijn, maar zich dan meteen haasten om te benadrukken dat ze 'geen feminist zijn'. Het woord, dat 150 jaar oud is, blijft verbonden met strijd, met de eis tot een herverdeling, wat toen betekende: aantasting van mannelijke privileges. Stemrecht eisen, toegang tot onderwijs en de arbeidsmarkt, dat werd gezien als een bedreiging, als agressie, omdat vrouwen nu eenmaal geen minderheid zijn en inwilligen van de eisen dus per definitie inhield dat mannen privileges moesten opgeven. Veel vrouwen vrezen nog altijd dat het woord hen minder vrouwelijk en 'antiman' doet lijken."

Als een bh-verbrandster?

"Ja en dat is absurd. In Amsterdam is in 1970 een korset verbrand bij het standbeeld van Wilhelmina Drucker, de patrones van de Dolle Mina's. Eind jaren 60 hebben feministes op missverkiezingen in de VS, en later ook bij ons, vanuit de coulissen kledingstukken op het podium gegooid. Dat was het.

"Toch zie ik studenten die dat marginale fenomeen gelijkstellen aan 'feminisme'. Maar dat vrouwen hier toen actievoerden voor meer rechten voor gehuwde vrouwen, dat er dankzij vrouwenbewegingen stemrecht is, en de pil, of het recht op een eigen bankrekening en wetgeving over echtscheiding, dat zien ze niet. Of ze vinden die rechten vanzelfsprekend en verwijzen naar feministen als boze vrouwen die lingerie verbrandden."

En nu?

"Eigenlijk zijn er heel wat verschillende feministische stromingen. Liever dan een eindeloos debat over de meest verkieslijke invalshoek, ben ik bezig met wat we kunnen veranderen in de samenleving. Met hoe vrouwen én mannen vandaag in de praktijk beter kunnen worden van feminisme.

"Ik discussieer met mijn studenten. Als velen zeggen dat ze niet zouden gaan stemmen als er geen opkomstplicht was, dan vraag ik waarom ze iets waar zo hard voor is gestreden nu al opgeven. Ik leg hen uit dat feminisme gaat over méér dan gelijke rechten: het gaat ook over rechtvaardigheid, gelijke machtsverhoudingen, zowel lokaal als globaal.

"Ik verwijs ook naar het Zuiden, naar Ethiopië bijvoorbeeld, waar ik bij enkele projecten betrokken ben. Daar zijn weinig vrouwen aan de universiteit, daar moeten moeders die moeten bevallen soms kilometers lopen tot ze aan een medische post komen. Wat wij zo vanzelfsprekend vinden, is dat niet."

In sommige landen stoot je wel op vrouwonvriendelijke praktijken, zoals genitale verminking.

"Een moeilijke kwestie. Ik wil niet in cultuurrelativisme vervallen. Genitale verminking is gruwelijk. Maar ik wil ook reacties hier vermijden in de zin van: 'Zie je wel, ze zijn daar achterlijk.' Dat is namelijk een gemakkelijk argument om minder te investeren in mondiale solidariteit. Genitale verminking stop je alleen als je samenwerkt met de lokale bevolking, vrouwen én mannen."

Mannen als bondgenoot zijn nu cruciaal?

"Absoluut. Het feminisme wil ook mannen omarmen. Feminisme gaat over hoe stereotiepe beeldvorming over vrouwen én mannen het leven van mensen beïnvloedt. Een aula wordt muisstil als de VN-speech van de Britse actrice Emma Watson uit 2014 over feminisme wordt afgespeeld. Zij bepleit de 'he for she'-aanpak en roept mannen op tot meer inzet voor gendergelijkheid.

"Want ook mannen lijden onder stereotypen. Willen meer voor hun kinderen zorgen. Willen ontsnappen aan de norm dat zij carrièrejagers zouden moeten zijn, of verzot op voetbal. Emma Watson heeft het over hoe mannen niet leren emoties te uiten, daaronder lijden en veel vaker zelfmoord plegen.

"Of, zoals de 'happy African feminist who does not hate men', de Nigeriaanse schrijfster Chimamanda Ngozi Adichie, zegt: "Een feminist is een man of een vrouw die zegt: er is vandaag een probleem met gender, en we moeten dat oplossen, we moeten beter doen."