'Oude hippies sterven nooit, ze ruiken alleen maar zo'

Armand bestelt een tosti ("met worst en kaas") en dat is in de Antep Tatlısı in Eindhoven een beetje grappig: 'Antep is ook in Turkije beroemd om zijn keuken. De keuken van Antep is heet en gekruid evenals de heerlijke zoete nagerechten', zegt de site van de Turkse speciaalzaak. Maar misschien is dat gewoon hippie zijn. Zoals hij met een Saab rijdt en heel handig met een iPhone omspringt. "Het oerbeeld van een hippie is niet van toepassing op Armand", zegt Rick de Leeuw. "De vrijheid die bij het hippiedom hoort, heeft hij volledig omarmd. En gelijk heeft hij. Hoe kun je nu in het principe van de vrijheid geloven, als je daar zelf al wetten rond bouwt?"

Vanavond speelt Rick de Leeuw in cc De Herbakker in Eeklo. Armand is daar niet bij. Maar in de reeks optredens die de zanger van Tröckener Kecks nu aanvat, zal hij af en toe opduiken. Een try-out in het Nederlandse Diepenheim was volgens De Leeuw "geestverschuivend leuk". Het klikt perfect, zonder één repetitie. "Maar je spreekt dan ook van de absolute top", zegt Rick. En Armand: "Hij is een punker en ik ben een hippie. Dat deed me aan Have a Marijuana van David Peel & The Lower East Side denken. Eind de jaren 60, in the streets of New York en op een gegeven moment roept een politieagent: 'Up against the wall, you dirty hippie punks.' Het heeft iets met elkaar.

"Vroeger zeiden ze: 'Het toppunt van punk is je contactlenzen vastnieten.' En ik kreeg 'Old hippies never die, they just smell that way' naar mijn hoofd."

Iedereen kent 'Ben ik te min'. Werkelijk iedereen. Het was een B-kantje van de single 'Eén van hen ben ik' uit 1966 en eigenlijk was het zelfs dát niet. Armand had een nummer geschreven over de Tres-zaak in Utrecht, waarbij in een ontgroening een student overleed nadat een roetkap over zijn hoofd werd getrokken. De verantwoordelijken gingen vrijuit en daar schreef hij dus een nummer over. "Maar toen ik ermee bij de platenfirma kwam, kon het niet. De vader van één van die jongelui zat in de raad van bestuur. Dat was dus mijn eerste kennismaking met censuur."

Een lang verhaal wordt kort: nog snel schrijft hij 'Ben ik te min' ("aan de keukentafel zong ik 'Ben ik een beest' waarop mijn moeder vroeg of ik niet eindelijk iets fatsoenlijks kon schrijven"), vijf maanden later draait dj Jan Van Veen van piraatzender Veronica de plaat om, zijn collega Joost den Draaijer stuurt 'Ben ik te min' in de ether en in april '67 is dat een hit. "Een C-kant, eigenlijk", zegt De Leeuw. Een lied over een Marijke. "Ze leeft nog ergens en woont in Eindhoven", zegt Armand. "Ze is vier keer getrouwd. Ik maar drie keer. Maar nu woon ik alleen. Ik ga slapen met muziek en ik sta ermee op."

Rick, aan de telefoon vertelde je al hoe je als zesjarige dat nummer door de muren van je zusjes kamer hoorde dreunen en geraakt werd.

Rick de Leeuw: "Op je zesde sta je helemaal aan het begin van je leven. Ik had totaal andere dromen en plannen dan de dromen en plannen die zijn uitgekomen. Ik wilde voetballer worden. Ik wás een voetballer, in het park, waar ik ontdekt wilde worden. Dat zit in jongens. Je zit op je eigen kleine planeet en je wacht tot er iets voorbijkomt. Dat duurde bij mij heel lang, maar ondertussen registreer je natuurlijk de wereld om je heen.

"Voor mijn zus waren Boudewijn de Groot, Ramses Shaffy en Armand de mensen die het decor vormden van haar jeugd en via de dunne wanden bij ons thuis dus ook van mijn jeugd. Je hoort me niet zeggen dat ik toen dacht: zo moet het. Maar het leuke is wel dat dat lied zoveel jaar later niks van zijn gevoel verloren heeft. Het is nog altijd een oproep en een schreeuw om vrijheid. Een schreeuw om voor vol te worden aangezien. Om mee te mogen doen. Dat is het rammelen aan de poorten van de burgerlijke moraal."

Armand: "Er is toch die prachtige uitspraak: 'I'm an artist, I don't give a fuck about laws and conventions.'"

Het is een lied uit 1967 en het blijft in je hoofd zitten. Waarom slaat het vandaag nog altijd aan?

Rick: "Het is een combinatie. Het is een liefdeslied, op verzamelelpees konden ze het dus tussen Rita Hovink en Heintje Davids zetten. En aan de andere kant is het natuurlijk de mooiste verkapte anarchistische strijdsong die er is. We hebben geen wetten nodig, we hebben geen regels nodig. Als we allemaal maar een beetje normaal met elkaar omgaan."

Zelfs in 2015?

Armand: "Iedereen weet het binnenin wel. Als we nou eens ophouden met ons als kwajongens te gedragen, dan hebben we al die wetten niet nodig. Zover zijn we helaas nog niet, daarom noem ik mezelf net als mijn grote vriend Walter De Buck een (hij zoekt zijn beste Gentse accent) utopisch anarchist."

Maar hebben jullie niet het gevoel dat we daar vandaag verder vanaf staan dan ooit? Alles wordt toch net in regels gegoten?

Armand: "Ze proberen het nog steeds goed af te knijpen, maar ik heb wel het idee dat het de laatste stuiptrekkingen van de Mohicanen zijn. Niet zonder slag of stoot natuurlijk. Toen hier de wiet gelegaliseerd werd, hielden ze net voordien nog een razzia om alle dealers op te laden. 'Want dan kwamen er geen nieuwe.' In die tijd zitten we nu, het is nu wachten op de volgende fase."

Rick: "Utopisch anarchist, dat vind ik wel een goede term."

Armand: "Er is ook de leugen van het vrije Westen natuurlijk. In Parijs is iets verschrikkelijks gebeurd en het is een stel individuen die dat gedaan heeft. Maar ik was in Reykjavik ooit de buurman van Julian Assange en ik zag ook ooit de film van Brad Manning... Niemand is de straat opgegaan voor wat zij aangeklaagd hebben. Terwijl dat staatsterrorisme is. Nu krijg je te maken met wat ik de DPP noem: de Dagelijkse Portie Paranoia."

We worden een angst aangepraat die niet nodig is?

Rick: "Die angst is een reëel gevaar. De kring waarin jij verkeert, daarin gaat alles goed. Maar het is zogezegd wel de laatste kring die normaal is, want daarbuiten is de wereld knettergek geworden. Als je dat extrapoleert, is het dus overal normaal, behalve in de rest van de wereld. We zitten in een luchtbel van halve waarheden en gemakzuchtige leugens. Wij zijn de laatste kring die het voor elkaar heeft, voor de rest is het allemaal opgegeven."

En dus gaan mensen rechts

stemmen?

Rick: "Daarmee roep je over jezelf af wat je eigenlijk niet wilt. Ik lees dat in Antwerpen mannen met mitrailleurs door de straat lopen. Wat voor een krankzinnig beeld is dat? Ik woonde vroeger in een redelijk veilig deel van Amsterdam. Op een dag was mijn buurman echter bezig grote pinnen rond zijn regenpijp te slaan, zodat er geen inbrekers zouden komen. (hoofdschuddend) Maar er waren tot dan toe welgeteld nul inbraken geweest! Wat wil je dan? Als ze dan toch komen, dat ze dan bij mij komen? Moet ik dus ook zulke pinnen gaan slaan? In welke spiraal kom je dan terecht?

"Alles beweegt en dan is zo'n standpunt iets waar je jezelf in vastzet. Vandaag is het zo en morgen anders. Je moet vrij blijven."

Is het dan de verantwoordelijkheid van politici om op de positieve en verbindende elementen

in de samenleving te wijzen?

Armand: "Mijn oude Turkse vriend zei altijd: 'Als een president gorilla's nodig heeft, dat is het geen goede president.' De Gaulle liep altijd voor zijn bodyguards uit. 'Als er iets gebeurt, dan gebeurt het. Maar ik heb het idee dat het allemaal wel oké is', zei hij. En dat is het ook geweest. Ons wordt vrijheid geboden door kunst en muziek. Zodra je in de politiek gaat, ben je aan een partijprogramma gebonden."

Rick: "Kunst en muziek moeten niet proberen de tegenstrijdigheden van het bestaan uit te schakelen, ze moeten ze omarmen. Het gaat om wat ons verbindt en in welke mate dat inspiratie en voeding geeft. Terwijl de laatste jaren voor veel mensen, politici vooral, een wereld zonder tegenstrijdigheden het hoogste doel lijkt. Dat is een redelijk onleefbaar concept, geloof me. Gebruik net de energie die vrijkomt uit schurende werelden."

Zonder in het cliché te vervallen of kunst de wereld kan redden: hebben jullie elk wel het gevoel een steen te hebben verlegd?

Rick: "Het is de kunst in ieder geval goed gelukt, de wereld bestaat nog."

Armand: "In de 18de eeuw zei iemand: 'We are the music makers, we are the dreamers of dreams. We are the movers and the shakers of the world forever, it seems.' En er is een Arabische uitspraak die zegt: 'Uit dromen komt kennis'. Ben Sidi zei dat en het was de eerste uitspraak over hasj."

Daarover zei u ooit al eens: cannabis heeft mijn leven gered.

Armand: "Ja, in Antwerpen. Als kind had ik heel veel last van mijn ademhaling; de dokters gaven me geen twintig jaar. Ik had het vaak erg benauwd en toen zei Jef Hermans, de tekstschrijver van Ferre Grignard me: 'Als ge het nog eens benauwd hebt, komt ge maar eens naar Antwerpen en dan smoort ge wat Congogras. Het zal zo voorbij zijn.'

"Op een dag was het zover, ik zat dicht en dus reed ik naar de Muze, Melkmarkt 15. We liepen door de Nationalestraat, ik trok aan die pijp en normaal moet je daarvan hoesten. Maar ik moest niks hoesten, ik ademde goed uit en had het nadien nooit meer benauwd. Zei Jef: 'Dacht gij misschien dat die medicijnmannen in Congo zot waren?' Zo is het gegaan. Jef is dood en Ferre is dood, maar ik heb op mijn negentiende leren blowen en ik leef nog. Met dank aan Congo."

Hielp het ook de creativiteit?

Armand: "Niet dat je beter denkt, dat is gelul. Maar je kunt je veel beter op één ding concentreren. Alleen moet je niet in de horeca staan blowen, want dan vergeet je de helft op te schrijven."

Jullie namen nu 'Ben ik te min' samen op, maar jij had het al eens gecoverd, Rick.

Rick: "Als je goed covert, kom je in het beste geval in de buurt van het origineel. Maar je moet meer doen dan coveren alleen; je moet er iets aan toevoegen. Ik heb veel nummers vertaald - van Lou Reed en andere songschrijvers die ik bewonder - om in dat metier inzicht te krijgen en te weten waarom we bepaalde beelden in het Nederlands niet kunnen gebruiken en zij wel. 'Philadelphia' van Bruce Springsteen, makkelijk, dacht ik: 'Ik loop in de straten van Philadelphia.' Dan reageert de halve zaal: 'Nou, ben je op vakantie geweest?' Het zijn andere beelden. Je komt uit Waregem of Almere en dan sta je daar een beetje de Engelse rockster te spelen. Ik kon het niet.

"'Driving all night' heeft in Amerika het desolate van de eenzame mens, maar hier... Ik heb al eens een roadsong geschreven, maar in het tweede couplet stond ik al aan de grens en moesten ze mijn paspoort zien. Maar ook als je 'Ben ik te min' covert... Je kunt daar een rocksong van maken, wat erg voor de hand liggend en alleen al daarom niet heel spannend is, dus moet je iets anders zoeken..."

In een interview zei Frank Vander linden vorige week dat hij niet begreep waarom de dichtkunst boven de songschrijfkunst wordt verheven.

Armand: "Liedjes schrijven is moeilijker. Je moet immers met het ritme rekening houden. Dat hoef je bij een gedicht niet. Dat kun je rekken zoveel je wil."

Rick: "Het zijn twee disciplines die naast elkaar staan. Inderdaad, een songtekst moet aan meer wetten voldoen dan een gedicht. Maar bij een gedicht kan daarom ook veel misgaan. Muziek geeft een richting aan, een ijkpunt. Een gedicht moet zijn eigen woestijngang maken, zonder verkeersborden. Dat is wel moeilijker. Bovendien... Je zit hier natuurlijk met twee topartiesten aan tafel, maar er zijn mensen die nog meer aandacht krijgen dan wij. En Frank krijgt in de krant nog een podium om dat te zeggen. Dat krijgen dichters vaak niet."

Schrijven jullie elke dag en heb je dan een boekje bij voor alle invallen, ook 's nachts?

Rick: "Dat heb ik een tijd gedaan, maar vaak kwam ik dan thuis en vroeg ik me af: wat heb ik daar nu in gezien? Simon Carmiggelt had zo'n boekje en werd plots 's nachts met een idee wakker. Licht aan, vrouw wakker, hij moest het opschrijven. Hij had al bijna naar de uitgeverij gebeld dat er een nieuwe roman aan kwam. De volgende ochtend las hij zijn ingeving: 'Olifant op lange weg.'"

Armand: "Ik hoef er niet meer voor uit bed. Als ik een rijmpje van een zin of vier heb en ik slaap ermee in, dan weet ik 'm 's morgens meteen weer op te schrijven."

Rick: "Ik ben eens opgestaan met de zin: 'Zou je niettegenstaande de recente gebeurtenissen toch nog een verblijf op amoureus gebied in overweging willen nemen alsjeblieft?' Dat is één van de grote live Keckshits geworden en het werd een zin waar fans elkaar probeerden mee af te troeven."

Rick, die Armand onlangs zelf interviewde voor het Nederlandse magazine Zin, wil wat vragen: "Hoe heb jij je eigen woordenschat kunnen vinden?" Armand: "Door te smokkelen. 'Heeft' op 'geest' laten eindigen, dat moet gewoon kunnen. In het Engels doen ze dat ook, hoor. Stevie Wonder rijmt nergens, maar iedereen zingt mee. Ik heb 32 singles uitgebracht en 20 ervan zijn geboycot. Dus stond ik voor de keuze. Lennaert Nijgh zei ooit: 'Wij proberen poëzie te brengen en hij zingt zoals je praat aan de bar.' Dat deed ik. Je mag niet vloeken, je mag niet over drugs schrijven, het liedje mag niet te lang zijn. Als ik me aan al die beperkingen had gehouden, dan was ik Ben Cramer geworden."