'We bemoeien ons te veel met andermans zaken'

Het overkwam haar vorig jaar, in de lobby van een Berlijns hotel, en het liet haar stomverbaasd achter, vertelt Martha Nussbaum. "Ik stond te praten met een Duitse studente. In het hotel was er een trouwfeest en op een bepaald moment kwamen enkele gasten binnen, mensen met een donkere huid en nogal uitbundig gekleed." Nussbaum strijkt een blonde lok achter haar oor; zelf is ze onberispelijk gekleed. "Ik spreek nogal graag over kleren en ik stootte de studente aan en gaf een opmerking over de jurken van de vrouwen. Ja, zei de studente, vreselijk toch allemaal, zo zouden Duitsers nooit gekleed gaan. Ik stond perplex. Dit was een hotel in Berlijn. Wie anders dan Duitsers zouden hier een zaal reserveren? Zouden er werkelijk mensen van een of ander ver land in december naar de Duitse hoofdstad afzakken om te trouwen? Dat leek me erg twijfelachtig. Maar neen, enkel afgaand op hun uiterlijk had de studente besloten dat het niet om Duitsers ging."

Martha Nussbaum is een wereldvermaarde filosofe die rechtsfilosofie en ethiek onderwijst aan de universiteit van Chicago, die eredoctoraten verzamelt als waren het kroonkurken en die in haar 66-jarige leven veel afwijkende meningen heeft aangehoord. Maar bij stupiditeiten als die in het Berlijnse hotel komen haar stekels telkens weer op, zegt ze. "Wanneer beschouw je iemand als volwaardig burger van een maatschappij? Daar komt het op neer", zegt ze. "In het geval van de Duitse studente blijkbaar enkel als ze blond en lang zijn. In andere gevallen als migranten voldoen aan een resem voorwaarden rond normen en waarden. Terwijl het eigenlijk zou moeten zijn: als deze persoon legaal in een land is en de basisidealen van een maatschappij onderschrijft, zelfs zonder het daarmee eens te zijn."

Tolerantie, religie, migratie en angst voor de ander: het zijn de onderwerpen van Nussbaums boek De nieuwe religieuze intolerantie. Een uitweg uit de politiek van de angst (Ambo, 320 blz). Nussbaum schreef het boek als reactie op een aantal volgens haar aperte voorbeelden van intolerantie. Zo waren er de moorden van Anders Breivik in Noorwegen die eerst werden toegeschreven aan moslim- extremisten. Er was ook het Zwitserse verbod om minaretten op moskeeën te plaatsen en, in ons land en in Frankrijk, een wet die verbood in boerka of nikab op straat te lopen. Haar boek is een pleidooi voor religieus respect in Europa en de VS, en geeft een inzicht in de onjuistheden en dubbele standaarden die wij toepassen op religieuze minderheden, en vooral op moslims, sinds de aanslagen van 11 september 2001. "Er is een onredelijke angst die momenteel het beleid stuurt", zegt ze.

U spreekt over een nieuwe religieuze intolerantie. Die is volgens u erg duidelijk in Europa, maar is veel minder aanwezig in de Verenigde Staten. Waarom zijn de VS toleranter, terwijl dat land toch werd getroffen door een aanval uitgevoerd door moslimextremisten?

"De VS zijn als natie gesticht door religieuze minderheden die waren gevlucht uit landen waar ze werden vervolgd. Er was dus al van in het begin die noodzaak om samen te werken, hoewel ze als jood, puritein, katholiek of baptist volledig verschillend waren. De Amerikanen waren het gewoon om mensen met vreemde kleren te zien. Die ruimte voor eigen religieuze praktijken werd daarna verankerd in de grondwet. In de VS wordt nationale identiteit gedefinieerd in politieke termen, eerder dan in etnische bewoordingen. Dat zie je ook in andere migrantenlanden, als Canada of Australië. Een streven naar een gemeenschappelijk doel is belangrijker dan de etnie waar je uit voortkomt. Migrantenkwesties spelen dan ook bijna geen rol in de politiek, tenzij het om illegale migranten gaat.

"Europa daarentegen wordt pas in de laatste vijftig à zestig jaar geconfronteerd met migratie. Hier geldt nog de invloed van het romantische nationalisme uit de negentiende eeuw, waarin nationale identiteit gebaseerd was op etniciteit, religie of taal. Europa is vooral een economisch verhaal. Door de vergrijzing is er behoefte aan nieuwe werkkrachten, maar de emoties zijn niet klaar om hiermee om te gaan. Er is veel aandacht geweest voor de economische unie, maar er is nooit goed nagedacht om mensen bijeen te brengen. Daardoor zitten migranten in Europa in een situatie waarin ze de levenswijze van autochtonen moeten adopteren om er echt bij te horen. Als je op ons lijkt en doet zoals wij, dan pas kun je een volwaardig burger worden, luidt het. Maar als je beslist om je eigen godsdienst te volgen, dan roepen we je een halt toe.

"Het probleem is natuurlijk: wie is die 'wij'? Als we mensen uitnodigen om naar een land te komen, ontstaat er vanzelf eeen nieuwe wij. Daarmee zou verder gewerkt moeten worden, maar dat gebeurt niet. Niemand vraagt de nieuwkomers hoe zij hun toekomst zien. Neen, ze moeten vooral onze taal leren, onze gewoonten, onze cultuur. Vergelijk het met een feestje waarop je gasten uitnodigt. Als gastvrouw loop je dan toch rond om de genodigden te vragen naar henzelf en wat ze zouden willen en ga je toch ook niet de hele avond over jezelf zitten vertellen? (lacht) Als het een leuk feestje is, tenminste."

U vergelijkt de huidige islamofobie met een andere religieuze angst, die voor de Joden.

"Ik zie parallellen, ja. Een van de grootste gelijkenissen is de idee van een wereldwijde samenzwering waarvoor de bevolking bang werd gemaakt. De Joodse variant daarvan betoogde dat Joden zouden klaarstaan om de macht over de wereld over te nemen door in het geniep de christelijke beschaving als dekmantel te gebruiken, ze zouden zich zelfs als christen voordoen, als dat moest. Ze zouden door hun grote rijkdom financiële macht verwerven in banken en zo langzaam maar zeker wereldheerschappij veroveren. Veel mensen geloofden echt in die samenzweringstheorie die, zo luidde het, was vastgelegd in de Protocollen van de Wijzen van Zion. Pure fictie, natuurlijk.

"Wat de moslims betreft: die willen de wereld dan weer veroveren door middel van geweld en zo hun extremistische wereldbeeld aan iedereen opleggen. De islamisering is overal, waarschuwen handelaars in angst. Indien nodig, zo klinkt het weer, doen ze zich voor als gematigde moslims die zich aan de wetten van een land houden. Onder dat respectabele uiterlijk zit iets afschrikwekkends en smerigs, en dus kun je ze nooit vertrouwen.

"(Zucht) Ik was vijf jaar geleden op een bijeenkomst in Leuven waar een mensenrechtenadvocaat praatte over islamitische migranten en hoe deze waren geïnteresseerd om alles over mensenrechten te leren. In het publiek zei iemand plots luidop: 'Ja maar, die moslims liegen toch altijd.' Ik was geschokt. Dit was een academische conferentie met belezen en gestudeerde mensen. En dan komt er zo'n opmerking. Angst, daar draait het om. Moslims die in mensenrechten geloven? Dat is de respectabele mantel waarmee ze een smerig innerlijk verhullen dat uit is op wereldheerschappij."

Angst is een erg narcistische emotie, beschermend maar tegelijk ook erg geschikt als middel om te manipuleren, zegt u.

"Angst op zich is een overlevingsmechanisme. Maar goed dat we bang kunnen zijn, we zouden anders vrij roekeloos door het leven gaan. Maar angst kan geconstrueerd worden, zo leerde Aristoteles al aan toekomstige redenaars. Aristoteles zei dat het opwekken van angst mogelijk was als een bepaalde, op til zijnde gebeurtenis werd voorgesteld als erg belangrijk voor het welzijn en overleven van een groep en als werd gewezen op de kwaadaardige intentie van de leider van de andere groep."

Religieuze angst kan worden overwonnen, schrijft u. Hoe moet dat dan met leiders, al dan niet politiek, die naar Aristoteles hebben geluisterd en angst gebruiken voor hun eigen doelen?

"Om ons hiertegen te beschermen, en een open, tolerante maatschappij na te streven, hebben we in de eerste plaats goede wettelijke en politieke principes nodig. Alle mensen beschikken over een gelijke waardigheid en een geweten waar ze naar handelen. Overheden moeten hiervoor respect hebben en mogen deze niet schenden. Dat is niet altijd gemakkelijk te realiseren. De meerderheid in een maatschappij zal altijd proberen om druk uit te oefenen op anderen.

"Als bijvoorbeeld het systeem vindt dat zondag de dag van de rust is, maar als jouw religieuze rustdag toevallig zaterdag is, dan zul je de druk voelen om je te schikken naar de meerderheid. Als je dan moet werken op zaterdag, dan zit je natuurlijk met een probleem. Volgens het gelijkheidsprincipe zou moeten worden tegemoetgekomen aan deze mensen, zodat ze naar hun geweten kunnen leven op dezelfde manier als de meerderheid dit al doet. Het Amerikaanse Hooggerechtshof heeft ooit beslist dat een werkneemster, die lid was van de Seventh-day Adventist Church en ontslagen was omdat ze weigerde te werken op zaterdag, recht had op werkloosheidsvergoeding. Dat is een mooi voorbeeld van tegemoetkoming.

"Je mag geen grote last leggen op de vrije uitoefening van een godsdienst. Waar we wel voor moeten waken is dat de praktijken niet in strijd zijn met de openbare veiligheid en bescherming van kinderen, of dat ze worden afgedwongen onder geweld. Zo hebben getuigen van Jehova bijvoorbeeld verkregen dat zij levensreddende bloedtransfusies mogen weigeren, maar niet voor hun kinderen. Christian Scientists, die geloven dat ziekten het gevolg zijn van slechte gedachten, zijn verplicht hun kinderen een medische behandeling te laten ondergaan. Anderzijds hebben amish-ouders dan weer van het Hooggerechtshof het recht gekregen om hun kinderen vanaf hun veertiende al thuis te mogen houden, terwijl de wettelijke leerplicht loopt tot zestien jaar. De ouders hadden overtuigend betoogd dat het werk op de boerderij vanaf veertien jaar een essentieel onderdeel was van hun religie, die gebaseerd is op het gemeenschapsleven. Op die beslissing werd erg gemengd gereageerd. Ik heb er ook mijn bedenkingen bij, maar iedereen moet zich erbij neerleggen omdat het Hooggerechtshof de amish die vrijheid heeft toegestaan."

Soms zie je dat, ook al staan die rechten en vrijheden mooi verwoord in de grondwet, de bevolking zelf het moeilijk heeft met andere religieuze praktijken. Daarover zegt u: stop met het zien van de splinter in het oog van de ander, en kijk naar de balk in je eigen oog.

"Zelfkritiek is wenselijk en erg nodig in dit soort kwesties. We moeten niet meteen met de vinger wijzen naar problemen bij de andere, maar eerst zien of deze problemen misschien ook voorkomen bij de dominante cultuur, en dan pas ageren. In Frankrijk en België is er een wettelijk verbod op het dragen van een boerka of nikab. Er werden verschillende redenen gegeven om die wet op te stellen, maar de voorstanders van het verbod gingen daarbij erg inconsequent te werk. Er werd gezegd dat boerka's vrouwen tot een voorwerp reduceerden, dat vrouwen het kledingstuk onder dwang van mannen droegen en boerka's dus een vorm van geweld op vrouwen vormden. Maar als we bijvoorbeeld naar de objectification van de vrouw kijken: vrouwen worden hier al jaren als object afgebeeld in de pornografie, in de reclamewereld, in vrouwenmagazines. Esthetische ingrepen worden opgedrongen zodat vrouwen in een bepaald keurslijf passen. Moderne samenlevingen zijn doordrenkt van mannelijke overmacht. En dan gaan wij tegen vrouwen die een boerka willen dragen, zeggen dat ze worden gereduceerd tot een object? Net zo tegenstrijdig is het verbieden van boerka's omdat deze een vorm zijn van geweld op vrouwen, maar tegelijk alcohol toestaan. We weten immers dat er een correlatie bestaat tussen alcohol en dwang en geweld tegen vrouwen. Maar is dat ooit een reden geweest om de alcoholverkoop te willen verbieden? Ik dacht het niet."

Boerka's schrikken af, doen aan Afghanistan denken, aan religieus extremisme. Kunt u niet begrijpen dat een westerse maatschappij daar niet wil mee worden geconfronteerd?

"Ik zeg niet dat iedereen het dragen van een boerka moet goedkeuren. Ik vind enkel dat een wet tegen boerka's niet consequent is. Als we gelijke vrijheid voor iedereen nastreven, staat het ons natuurlijk ook vrij om te zeggen dat een boerka een afschuwelijk ding is. Als mijn dochter zich plots zou uitdossen in een orthodox-joodse klederdracht (Nussbaum is een liberale joodse, AE), dan zou ik ook wel een flinke discussie hebben met haar.

"Belangrijk is dat we niet aan volslagen vreemden kunnen zeggen hoe ze hun leven moeten leiden. Ik heb een hekel aan mensen die zich bemoeien met de klederdracht van vreemden, met de wijze waarop ze hun kinderen opvoeden. It's just not your business. En bovendien: heeft iemand ooit de mening van de dames in boerka gevraagd? Dat zijn toch ook mensen met een waardigheid? Misschien moeten we eens gaan kijken hoe zij de wereld zien, hoe zij kijken naar de problemen en bovenal: wat er met hen zal gebeuren als ze eenmaal dat kledingstuk, dat ze als verplichting beschouwen binnen hun religie, moeten afdoen? We missen te veel empathische verbeelding, een innerlijk oog om de wereld te bekijken vanuit het gezichtspunt van iemand van een andere religie of etnische afkomst."

Moeten we die tolerantie ook niet eisen van de minderheid die vijandig staat tegenover onze verworvenheden? Ik denk bijvoorbeeld aan jonge salafisten in België die niet geloven in democratie, of extremistische katholieken die homoseksualiteit als een ziekte beschouwen.

"Wel, iedereen heeft natuurlijk het recht op vrijheid van meningsuiting. Zolang zij ons niet opleggen wat we moeten doen - en dat kunnen homofoben of salafisten niet want ze zitten in een minderheidspositie - mogen ze zeggen wat ze willen. Als er geen gevaar is voor de openbare veiligheid, heeft iedereen recht van spreken. In de VS kunnen neonazi's bijvoorbeeld een politieke optocht houden, zelfs in een Joodse buurt. Storend voor sommigen, maar wel legaal. Vrijheid van meningsuiting moet erg ruim worden gehouden en iedereen includeren, ook de leden van de Ku Klux Klan, al vinden we hun ideeën verachtelijk. Anders is het natuurlijk gesteld als er geweld in het spel is. Dan moet er opgetreden worden.

"Een gevaar van uitsluiting is dat minderheden die worden geconfronteerd met angst en onwil, zich na een tijd terugtrekken in hun eigen wereld. Niemand wil keer op keer voelen dat hij niet welkom is of er niet bij past. En dan dreigen er leiders op te staan in die uitgesloten groep die oproepen tot geweld. Zoals we bijvoorbeeld zagen bij de Black Panthers, die vonden dat ze het racisme tegenover zwarten in de VS niet langer moesten tolereren en een discours van geweld voerden.

"Regeringen zijn daarom het beste af als ze samenwerken met gematigde leiders uit een gemeenschap en ervoor zorgen dat jongeren de meer gematigde stroming volgen. Zo kun je voorkomen dat grote aantallen meegaan in die retoriek van geweld. Dat gebeurde bijvoorbeeld met de zwarten in de VS. Zij volgden niet de Black Panthers maar iemand als Martin Luther King, omdat die hen hoop gaf dat er iets kon worden bereikt via het systeem. Dat is wat Europese landen moeten doen: constructieve stappen ondernemen om minderheden te laten zien dat de mensen aan de macht met hen zijn en dat ze een toekomst hebben in het land. Tegelijk moeten ze ook de boodschap meegeven aan de anderen dat deze minderheden veel kleiner in aantal zijn en niet de overhand zullen krijgen in het land."

U hebt een erg progressieve visie op religie en minderheden, terwijl veel Europese landen net strenger worden en, inderdaad, wetten opstellen rond boerka's. Denkt u dat uw boodschap hier zal worden gehoord?

"Maatschappijen en gemeenschappen evolueren. Ik had nooit verwacht in dit leven mee te maken dat homo's en lesbiennes zouden mogen trouwen. Maar kijk, dat is nu in veel landen geen probleem meer. Ik denk dat mijn boodschap van inclusie en gastvrijheid er een is die mensen gemakkelijk kunnen begrijpen zodra ze de ander leren kennen. Het is belangrijk dat mensen moslims op een andere manier leren kennen. Dat kan via onderwijs, maar ook media en politieke leiders spelen hierbij een belangrijke rol.

"Ik ben geen fan van ex-president George Bush, maar na de aanslagen van 11 september liet hij wel zien dat hij het begrepen had en zei hij over de daders: dit zijn geen moslims, dit zijn criminelen. Hij maakte er een punt van zijn respect te uiten voor de islam en voor vreedzame leiders binnen die godsdienst."

Bio

- 1947 Geboren in New York

- 1969 Bachelor theaterwetenschappen en klassieke talen

- 1972 Master filosofie aan Harvard

- 1975 Promoveert aan Harvard; trouwt met Alan Nussbaum (van wie ze in 1987 scheidde); bekeert zich tot het jodendom; daarna docent aan Harvard, Brown en Oxford

- 1986-1993 Onderzoeksadviseur bij World Institute of Development Economics Research

- 1995 tot nu hoogleraar recht en ethiek in Chicago

- Recente boeken zijn onder meer Niet voor de winst. Waarom de democratie de geesteswetenschappen nodig heeft (2011) en Mogelijkheden scheppen. Een nieuwe benadering van de menselijke ontwikkeling (2012)