'Onze democratie kan nog veel leren van de Chinezen'

"We moeten de democratie hervormen", zegt Raf Vermeiren. "En dat zal niet eenvoudig zijn. Maar het is nodig, want vandaag weten vooral de populisten hoe ze hun doelgroep kunnen bereiken. Eenvoudige, idiote boodschappen gaan er altijd in."

"Onze huidige politieke structuren hebben weinig probleemoplossend vermogen", vult Marc Buelens aan. "De traditionele partijen weten weliswaar hoe ze een beleid moeten uittekenen, maar bij onverwachte gebeurtenissen slaan ze tilt."

Buelens & Vermeiren vormen het eerste Vlaamse thrillerduo bestaande uit twee schoonbroers. Buelens (67) is managementexpert, emeritus hoogleraar aan de Vlerick Business School en schrijft voor Trends al vele jaren een van de slimste columns van Vlaanderen. Vermeiren (54) werkte van 2004 tot 2010 als communicatie-adviseur voor CD&V, onder meer voor de Vlaamse fractie en voor Jo Vandeurzen, toen die nog voorzitter was. Hij volgde zijn vrouw, die iets hoogs doet in de farmaceutische industrie, naar Genève en wil nu voltijds schrijven.

Met Het Brusselsyndroom schreef het duo een uptempothriller die zich afspeelt achter de schermen van de Europese Unie. Het verhaal is meteen een bewijs van hun centrale stelling: na de ontvoering van zes Europese commissarissen slaat het politieke systeem helemaal tilt. Als de ontvoerders bovendien geen losgeld eisen, maar gewoon een antwoord op de vraag hoe de EU het vertrouwen van haar kiezers wil terugwinnen, is de verbijstering compleet.

"Ons boek gaat over onmacht, sociale media en populisme", zegt Buelens. "De ontvoerders stellen vreemde eisen, en het systeem vindt daar geen antwoord op. Dat typeert de Europese Unie vandaag. Denk aan de brexit, aan de vluchtelingenproblematiek: de EU weet absoluut geen raad met het onvoorspelbare."

Het verhaal bedachten ze drie jaar geleden al. "Toen er nog geen sprake was van brexit of van Trump", lacht Buelens. "Dus in feite waren we visionair. Onze titel verwijst naar een van de grote problemen van onze democratie: zoals veel mensen sympathie hebben voor de populisten, die de democratie nochtans ondergraven, krijgen in ons boek heel wat mensen sympathie voor de ontvoerders, die het systeem in gevaar brengen."

In Nederland lijkt het populisme gestopt.

Marc Buelens: "Dat zou ik niet meteen zeggen. Volgens Mark Rutte is het verkeerde populisme gestopt. Hij zegt dus dat het populisme een volwaardig onderdeel van de democratie is geworden. Dat is geen ontkrachting, maar een bewijs van onze stelling. Ik zou Geert Wilders ook nog niet afschrijven. Het beest zit in de kooi, zoals Hannibal Lecter, maar ik sluit niet uit dat het ooit weer vrijkomt."

U neemt duidelijk stelling in tégen de populisten.

Buelens: "Zonder meer. Ik woon zelf in Londen, en kan u verzekeren: de Britten hebben geen flauw idee welke gevolgen die brexit zal hebben. En de pers laat het afweten. In het buitenland ben je beter geïnformeerd dan in Engeland zelf. Omdat daar nog maar twee kampen bestaan, ook in de pers: helemaal voor, of helemaal tegen."

Raf Vermeiren: "Populisten leggen het zwakke punt van onze democratieën bloot: zij mogen liegen. Van traditionele partijen wordt dat niet aanvaard. Populisten komen weg met hopeloos simpele antwoorden. Vluchtelingen? We bouwen een muur! Verkrachters en drugsdealers? Gooien we buiten! Daar scoren ze mee. Met snelle boodschappen."

Buelens: "En met show, natuurlijk. Dat is toch het succes van Trump geweest: voor de media was hij onweerstaanbaar. Wat hij ook maar uit zijn nek kletste, iedereen vond het fantastisch om te brengen."

Waar is het fout gelopen?

Vermeiren: "Laten we niet vergeten dat wij dit in Vlaanderen meer dan tien jaar geleden al hebben meegemaakt. Ik herinner mij nog de eerste rondleiding die ik ooit deed in het Vlaams Parlement, toen ik pas voor CD&V begon te werken. Het Vlaams Blok was toen de grootste fractie. Ik denk persoonlijk dat sommige problemen te groot geworden zijn om op de klassieke democratische manier op te lossen. Als ik straks naar huis vlieg, dan verwacht ik dat de piloten geen ruzie maken en landen in Genève, niet in Berlijn. In de politiek is die efficiënte doelgerichtheid moeilijk geworden."

Geef eens een voorbeeld?

Vermeiren: "De vluchtelingencrisis, bijvoorbeeld. Of onze mobiliteit, misschien nog een beter voorbeeld: hoelang werd er al gediscussieerd over de Oosterweelverbinding in Antwerpen? De kiezer verwacht van politici dat ze dat oplossen. En daar hebben ze veel te lang over gedaan. Men had van meet af aan een ander overleg moeten voeren. De politiek had de actiegroepen niet als tegenstanders mogen beschouwen. Dan zou men sneller een compromis hebben gevonden. Politici moeten contact houden met de basis."

Buelens: "Ik ben al een paar keer in China geweest. En ofschoon het daar geen zuivere democratie is, kunnen onze democratieën nog veel leren van de Chinezen. Zij slagen er heel goed in om signalen van de bevolking snel bij de top te krijgen. In pure dictaturen is de top geïsoleerd van de bevolking, in China niet. Het is een land met grote problemen, maar het biedt alternatieven die ons kunnen inspireren. Wie in China wil besturen, moet eerst op lokaal vlak zijn sporen verdienen. Alleen met goedkeuring van de burgers kun je opklimmen van een lokaal naar een provinciaal naar een nationaal mandaat."

Anderzijds: in China legt men desnoods elke dag een Oosterweelverbinding, omdat men zonder boe of ba hele wijken ontruimt.

Buelens: "Dat willen we natuurlijk niet. Maar vandaag gaat het bij ons wel te traag. En dat frustreert. Laat ik het eens vergelijken met het managementdenken. Dat heeft drie grote fasen gekend. De eerste was die van de efficiëntie: hoe kun je een grote organisatie goed laten draaien. Dan kwam de fase van de effectiviteit: hoe kun je de juiste doelgroep bereiken? Vandaag telt ook het derde criterium: hoe maken we de organisatie sneller? Daarover moeten wij nadenken. Een democratie werkt noodzakelijkerwijze trager dan een dictatuur, maar het moet volgens mij wat sneller kunnen."

Hoe kan de democratie sneller worden?

Buelens: "Neem nu de procedures die de rechtsstaat ons biedt om te procederen tegen politieke beslissingen. Ik vind dat er best een rechtscollege mag worden gecreëerd dat zich kan uitspreken over zulke klachten van burgers: is deze klacht een goed voorbeeld van bescherming tegen machtsmisbruik, of is het een dwaas vertragingsmanoeuvre? Dan zouden projecten zoals Oosterweel sneller vooruitgaan."

Krijgt dat rechtscollege van u dan niet te veel macht?

Buelens: "Voor mijn part wordt er twee jaar grondig in het parlement gedebatteerd over de invulling van zo'n college. Er moet een breed democratisch draagvlak voor bestaan. En de rechters kunnen bijvoorbeeld om de vijf jaar worden vervangen. Maar het zou een zeer nuttige rol kunnen vervullen."

Vermeiren: "De overheid moeten beter leren signalen op te vangen. En ze moet ook beter leren communiceren met de burger, want ook dat kan ze niet meer. Er liep onlangs een spotje op onze Vlaamse zenders van de Europese Unie: iedereen kan de instellingen komen bezoeken. Maar wie wil dat nu? Daar is toch geen kat in geïnteresseerd, behalve een paar scholen? Dat is typisch voor zo'n overheidsmastodont: die vangt geen signalen meer op, en kan niet meer communiceren."

Buelens: "Dat is het succes van de populisten. Wanneer duiken de charismatische leiders op? Als de instellingen het laten afweten. En wanneer laten de instellingen het afweten? Als ze in een totaal nieuwe omgeving terechtkomen, waarvoor ze niet zijn gemaakt. En het eerste wat de charismatische leider doet, is de instellingen aanvallen. De populist vertolkt een signaalfunctie in de democratie."

Vermeiren: "Maar hij mag vals spelen. Hij vermengt leugens met halve waarheden en de mensen smullen ervan."

Buelens: "Het probleem wordt stilaan breder dan dat. Normaal gesproken kun je als democraat de ietwat naïeve hoop koesteren dat men in het parlement argumenten uitwisselt en dat de goede argumenten het winnen van de dwaze argumenten. Dat ideaal heeft nooit bestaan, maar het wordt erger en erger. Dat vind ik zeer ontgoochelend."

Doet de N-VA tegenwoordig soms niet aan feitenvrije politiek? Denk aan wat Liesbeth Homans en Zuhal Demir onlangs allemaal over Unia hebben gezegd.

Vermeiren: (knikt) "En hun kiezers aanvaarden dat klakkeloos."

Buelens: "Ik ga nooit met politici in discussie, omdat ze het debat altijd verschuiven van de inhoud naar de persoon. Ze begrijpen hoe communicatie werkt: als mens zijn wij niet gemaakt om de waarheid te vinden, daarvoor hebben we de wetenschappelijke methode nodig. Wat wij wel kunnen inschatten, is de bron: is die betrouwbaar of niet? De vraag is dus: welke partijen komen daarmee weg, met die leugens en halve waarheden?"

Zegt u het maar.

Buelens: "Een politicus die wordt afgedekt door de macht. Of een politicus met charisma, die de mensen vertrouwen. De geloofwaardigheid van voorzitter Bart De Wever straalt op de volledige N-VA af."

Vermeiren: "Als Siegfried Bracke een Vlaamse socialist was geweest, zou hij dan nog altijd Kamervoorzitter zijn? Ik denk van niet. Ik herinner mij nog hoe Jo Vandeurzen ontslag heeft moeten nemen als minister van Justitie (in 2008, tijdens de Fortis-affaire, red.). Voor hem was er toen geen alternatief. Het werd gewoon verwacht dat hij ontslag nam. Maar iemand als Bracke, die een serieuze bocht mist en zijn eigen partij bijna in de vernieling rijdt, mag blijven zitten."

Buelens: "Omdat hij wordt gesteund door zijn voorzitter."

U belichaamt als duo het oude kartel. U, mijnheer Vermeiren, werkte voor CD&V, en u, mijnheer Buelens, hebt ooit verteld dat u Vlaams-nationalist bent.

Buelens: "Qua gedachtegoed wel, ja. Maar ik ben niet zo rechts. De N-VA heeft voor mij de unieke verdienste dat ze het Vlaams Blok heeft tegengehouden. Ik vind het wel jammer dat ze een onafhankelijk Vlaanderen geen stap dichterbij kunnen brengen. Bovenal ben ik een fanatiek democraat en dus realistisch genoeg om te beseffen dat dat thema vandaag niet op de agenda staat."

Vermeiren: "Ik beschouw mij niet meer als CD&V'er, hoor. Ik bekijk de Belgische politiek al zeven jaar met grote afstand vanop een Zwitserse berg. Voor de N-VA had ik vroeger de nodige sympathie, maar sinds ze besturen zijn ze mij wat te chagrijnig geworden. Ze voelen zich altijd nogal snel aangevallen. Ze zijn opgeschoven van een sympathieke beweging naar een klassieke partij. Ze spelen vandaag op een ander veld. En als je daar fouten maakt, word je afgestraft. Ik denk dat de N-VA zichzelf nog gaat tegenkomen. En dan is de vraag: wat doen teleurgestelde kiezers? Opnieuw extremer stemmen of terug naar het centrum?"

In Nederland lijkt dat laatste het geval?

Buelens: "Ja, en dat is op zich hoopgevend. Al is het ook waar dat een stabiele coalitie in Nederland zwaar is afgestraft, en dat een stabiele partij als de PvdA onderuit is gehaald. En volgens de spelregels van de klassieke democratie, waarin opiniepeilingen nog niet het referentiepunt waren, heeft Wilders een mooie overwinning behaald."

Hoeveel schade kunnen extremisten veroorzaken als ze aan de macht komen? Is het Amerikaanse systeem sterk genoeg om Donald Trump uit te zweten?

Buelens: "O ja, daar ben ik van overtuigd. Ik ben helemaal niet zo pessimistisch op dat punt. Trump zal nog veel rare dingen doen, maar het Amerikaanse systeem kan hem zeker aan. De founding fathers hadden een figuur zoals Trump voor ogen toen ze de grondwet schreven. Ik geloof in de kracht van instellingen."

Nog even terug naar uw boek. Zonder de clou

te verraden: de Russen zitten er voor iets tussen. Ook dat is bijna visionair te noemen, gelet op de sympathie die Rusland heeft voor het Europese populisme.

Buelens: (lacht) "Ja, ook dat hebben wij voorzien. Zoals wij hebben gejuicht toen hun rijk implodeerde, zo genieten zij er nu van hoe populisten de EU ondermijnen."

Vermeiren: "Ze spelen ook een belangrijke rol in de informatieoorlog. Veel van het fake news komt uit Rusland, of wordt daar via sociale media gepromoot."

Buelens: "Dat heeft futuroloog Alvin Toffler destijds al voorspeld: dat de oorlog van de toekomst rond informatie zou draaien, en volledig gedigitaliseerd zou zijn. Dat hebben de Russen beter begrepen dan de Amerikanen - tenzij die natuurlijk hetzelfde doen als de Russen, zonder dat wij ons daarvan bewust zijn."

Op den duur gelooft iedereen zijn eigen complottheorie.

Buelens: "Daarin spelen sociale media een cruciale rol. En die heeft niemand voorspeld. Ik heb de technologische voorspellingen sinds 1990 op de voet gevolgd. En die sociale media heeft niemand zien aankomen. De impact daarvan is enorm. Net omdat de mens makkelijker de bron dan de informatie zelf kan beoordelen. Dat is één van de redenen waarom het populisme kan doorbreken: veel mensen geloven hun vrienden eerder dan de gevestigde media. Vroeger was het eenvoudig: de socialisten geloofden hun krant en de katholieken de hunne. Dankzij het onderwijs zijn we allemaal geëmancipeerd en geloven we alleen nog onze vrienden."

U hebt een thriller geschreven, zonder pretentie, maar mét een boodschap.

Buelens: "Zeker. Wij willen de term 'brusselsyndroom' echt lanceren, naar analogie met stockholmsyndroom. Bij dat laatste beginnen gijzelaars sympathie te koesteren voor hun gijzelnemers. Bij het brusselsyndroom hebben mensen sympathie voor de doodgravers van onze instellingen. Daar moeten alle democratische politici eens grondig over nadenken."

Waarover gaat uw volgende boek?

Vermeiren: "Dat wordt weer een thriller, over de gezondheidsindustrie en wat die ons allemaal probeert wijs te maken, onder meer via allerlei opiniemakers die valse claims ondersteunen en verspreiden."

Hoe verloopt uw samenwerking precies?

Buelens: "We kennen elkaar al lang. Raf is de broer van mijn vrouw Ann, die zes jaar geleden is overleden. Dus we begrijpen elkaar goed. Raf is de man van de plotwendingen, ik heb mij op fanatieke wijze bekwaamd in het ambacht van de romankunst en de dialogen. Om dat nieuwe boek in de steigers te zetten, zijn we samen op een trans-Atlantische cruise geweest. Dan zitten we op zee en kunnen we niet gestoord worden."

Is dit het begin van een duurzame en succesvolle thrillercarrière?

Vermeiren: "Hopelijk. (lacht) Wij hopen in elk geval nog vaak op cruise te kunnen."

Marc Buelens en Raf Vermeiren, Het Brusselsyndroom, Houtekiet, 240 p., 19,99 euro.