'We moeten de geldstromen aanpakken'

"Het loopt heel moeizaam", zegt imam Brahim Laytouss. "En er bestaat veel hypocrisie rond de manier waarop de islam in ons land is georganiseerd. De Moslimexecutieve zet geen echte stappen naar een volwaardige hervorming. Er is wel een nieuw logo en een nieuwe website, maar dat zal niet volstaan. Die instantie heeft geen legitimiteit."

"Als ik u hoor, word ik pessimistisch", zegt Ann Brusseel, Vlaams Parlementslid voor Open Vld. "Ik was een tijd geleden al stevig gechoqueerd door wat de ondervoorzitter van de Moslimexecutieve vertelde tijdens een informeel onderhoud met de leden van de Commissie Gelijke Kansen. Die man werd nijdig toen ik hem een aantal pertinente vragen stelde."

De vraag die op tafel ligt, is simpel en bijzonder prangend: bestaat er al zoiets als een Europese islam? Hebben we dat keerpunt bereikt? Brahim Laytouss is behalve imam ook onderzoeker aan de Universiteit Antwerpen. Hij geldt in Vlaanderen als een van de bekendste voorvechters van een moderne interpretatie van de islam. Brusseel is behalve politica ook lid van denktank Liberales. Haar focus is het onderwijs en de plaats van levensbeschouwing in onze samenleving. De vrijzinnige politica en de moderne imam zijn het verrassend vaak met elkaar eens tijdens dit gesprek - dat weinig ruimte laat voor veel optimisme.

Wat is het probleem met

de Moslimexecutieve?

Laytouss: "De Moslimexecutieve is het officiële aanspreekpunt voor de overheid. En dat is een probleem. Het bestuur is de laatste keer verkozen door een paar honderd afgevaardigden, maar er zijn bijna een miljoen moslims in ons land. En mensen zoals ik, die pleiten voor modernisering, zijn niet welkom, die proberen ze te weren."

Brusseel: "Het probleem in België is dat wij de erkenning van en samenwerking met de levensbeschouwingen hebben gebaseerd op het model van de rooms-katholieke kerk, die sterk hiërarchisch georganiseerd is. Bij de islam ligt dat helemaal anders: er is geen centraal gezag. En de Moslimexecutieve is geen constructieve gesprekspartner. Dat heb ik dus gemerkt toen wij dat informele onderhoud hadden met Omar Van den Broeck."

Wat zei die man dan precies?

Brusseel: "Het was een overleg met alle erkende erediensten, en ik had de indruk dat de vertegenwoordiger van de islam absoluut niet gematigd was. Toen ik hem vroeg om in zijn gemeenschap een lans te breken voor verdraagzaamheid en tegen homofobie, werd hij kwaad: 'Mevrouw, wie denkt u dat u bent om mij ter verantwoording te roepen?' Bij de vertegenwoordiger van de joodse godsdienst voelde ik ook dat homoseksualiteit moelijk ligt, maar hij zei dat hij vooruitgang wil. Dat voelde ik niet bij de man van de Moslimexecutieve. Die zei tegen mij: 'Uw drang naar openheid is een fetisj geworden.'"

Laytouss: "Ik val bijna van mijn stoel als ik dat hoor."

Brusseel: "Hij vond dat we allemaal wat beter de deugd van de hypocrisie moeten beoefenen. Uit de kast komen als homo vond hij nergens voor nodig."

Laytouss: "Onvoorstelbaar. Maar ik ken die reacties. Als ik homofobie wil aankaarten, willen ze ook liever dat ik zwijg. Maar zwijgen is geen antwoord. Wij moeten in alle openheid bepaalde fouten toegeven en streven naar een oplossing."

Is dat mogelijk, als het over homoseksualiteit gaat?

Laytouss: "Uiteraard. Ik ben imam en theoloog, en ik wil dat gesprek zeker aangaan."

Wat doet u als een homoseksuele moslim bij u komt? Heeft hij of zij uw zegen?

Laytouss: "Ik zeg altijd: wij beoordelen niemand op de keuzes die hij maakt. Uw seksuele leven is iets tussen u en God, dat gaat mij als imam niet aan."

Maar krijgt hij of zij uw zegen?

Laytouss: "Die persoon blijft voor mij een moslim."

Is hij of zij zondig?

Laytouss: "Volgens de oude inzichten wel, maar volgens de nieuwe inzichten niet. Er bestaan teksten waarin homoseksualiteit wordt afgekeurd. Maar daar moeten we de omslag maken, daar hebben we een keerpunt nodig: de islamitische jurisprudentie is gestagneerd in de 12de eeuw. Dat is 900 jaar geleden. We moeten verder. We moeten de oude teksten interpreteren volgens de inzichten van deze tijd."

Predikt u over homoseksualiteit?

Laytouss: "Dat heb ik al vaak gedaan, ja. En ik voel dat het nog gevoelig ligt bij veel moslims, dat er nog werk aan de winkel is. Maar net daarom mogen we het probleem niet in de doofpot stoppen, net daarom mag de Moslimexecutieve niet zwijgen."

Brusseel: "Pas op, ik denk dat er ook bij niet-moslims nog ruimte voor verbetering is, als ik zie hoe men in bepaalde voetbalclubs over homo's spreekt. Maar er is veel veranderd sinds de jaren 90, ook wat betreft wetgeving."

Laytouss: "Het paradigma van de islam moet veranderen. Wij leven in de 21ste eeuw. We mogen niet langer alles puur theologisch bekijken, maar multidisciplinair. Een moslim die ziek is, moet bijvoorbeeld een beroep doen op een dokter."

Eigenlijk zegt u: moslims mogen hun identiteit niet helemaal ophangen aan hun religie.

Laytouss: "Precies. Onze identiteit moet meerlagig zijn. We zijn moslims, maar we zijn ook Europeanen, en Vlamingen."

Brusseel: "Ik zou niet zozeer over een Europese context spreken, maar liever over een seculiere context. Polen is bijvoorbeeld helemaal niet zo seculier als West-Europa. Het is die seculariteit die moslims moeten leren aanvaarden. Dat wil niet zeggen dat je atheïst moet worden. Dit is geen atheïstische samenleving, gelovigen hebben hier hun plek."

Zouden sommige vrijzinnigen niet liever willen dat iedereen ongelovig werd?

Brusseel: "Misschien lopen sommige vrijzinnigen met dat idee rond, maar het is zeker niet wat ik wil. Voor mij als liberaal is het belangrijk dat mensen individuele keuzes kunnen maken, los van dogma of groepsdruk. En als uw geloof of uw gemeenschap die individuele keuze verhindert, staat de wet aan uw kant. Dat is voor mij de kern van de seculiere maatschappij: het individu heeft recht op zelfbeschikking."

Is zelfbeschikking verzoenbaar met de islam?

Laytouss: "Geen enkel probleem. Je geloofsbeleving en geloofspraktijk kies je zelf. Dat is iets tussen jou en God. Wat je draagt, hoe vaak je bidt, waar je bidt, of je al dan niet meedoet aan de ramadan - daarin ben je vrij. Dat botst niet met de seculiere staat."

Brusseel: "Helaas hebben veel mensen niet de indruk dat die vrijheid bestaat. Neem nu de hoofddoek: het is bekend dat de groepsdruk in sommige scholen enorm groot is."

Laytouss: "Dat wordt beweerd, maar dat geloof ik niet. Er zullen wel gevallen zijn waarin meisjes die hoofddoek moeten dragen, onder groepsdruk of van thuis. Maar dat is zeker een minderheid. En het gebeurt dus uit onwetendheid. Wellicht is die onwetendheid bij nieuwkomers nog het grootst. De jongeren die hier geboren zijn, vinden zelf hun weg en weten dat ze de vrije keuze hebben."

Zou de Moslimexecutieve, en de bijbehorende Raad van Theologen, dat niet wat beter moeten communiceren?

Laytouss: "Nu komen we bij het centrale probleem. En daar treft ook de Belgische overheid schuld, vind ik. Er is vandaag veel te veel invloed uit het buitenland. Niet alleen geld, maar ook vertalingen en ideeën worden geïmporteerd. En wat doet de overheid? Die laat gewoon alles betijen."

Brusseel: "Akkoord. Daarover moeten we het eens hebben. De Belgische overheid zou de geldstromen in kaart moeten brengen. Men pakt ook andere geldstromen aan, dus dat moet kunnen. Alleen leg je dan de hele financiering van levensbeschouwingen op tafel. Met alle gevolgen van dien."

De katholieke godsdienst krijgt naar verhouding veel te veel geld, maar het is politiek bijna niet haalbaar om dat ter discussie te stellen: bedoelt u dat?

Brusseel: "Ja. Niet alleen de islam, ook de andere levensbeschouwingen, waaronder de vrijzinnigheid, worden ondergefinancierd. Overal gelden de ledenaantallen, behalve voor de katholieken, die worden gefinancierd op basis van de inwoners per parochie. Dat slaat vandaag echt nergens meer op. Als we dat eens ter discussie stellen, kunnen we tegelijk iets doen aan de financiering van de islam uit het buitenland."

Laytouss: "Er moet meer gebeuren. Er is bijvoorbeeld een probleem met het Centrum Islamonderwijs, dat afhangt van de Moslimexecutieve. Die organisatie heeft geen enkele meerwaarde, organiseert weinig en geen gerichte pedagogische studiedagen en werkt met geïmporteerde handboeken. Als je dat weet, moet de overheid toch kunnen tussenkomen?"

Brusseel: "Dat is heel moeilijk. Erkende levensbeschouwingen hebben de vrijheid om zelf het onderwijs in levensbeschouwelijke vakken te organiseren en te controleren. Dat moet intern geregeld worden. Ik vind het jammer om te horen dat we geen vertrouwen mogen hebben in de instanties die dat doen."

Laytouss: "Heel veel imams en islamleerkrachten voelen zich in de steek gelaten. Zij moeten werken met leerboeken die totaal niet aangepast zijn aan de moderne context in dit land. Dat kan toch niet. Het islamonderwijs moet hervormd worden.

"Leerlingen moeten gevormd worden in burgerschap, kritisch denken. Islamitische kinderen moeten worden klaargestoomd om met alle mogelijke heikele thema's te kunnen omgaan."

Hoeveel imams en islamleerkrachten denken zoals u?

Laytouss: "Wij hebben een stevig netwerk, ook in Brussel en Wallonië. Wij willen laten horen dat de Moslimexecutieve niet de enige stem is."

Zit de Gentse imam Khalid Benhaddou in uw netwerk? Hij is door de Vlaamse overheid aangesteld als coördinator van de deradicalisering in het onderwijs.

Laytouss: "Ik ken Khalid heel goed, hij is mijn leerling geweest. Maar hij zit niet in mijn netwerk. Jammer, want ik heb al verschillende keren gevraagd om samen aan tafel te gaan zitten. Hij doet het goed, maar veel kan hij niet zeggen, omdat hij afhangt van de Raad van Theologen van de Moslimexecutieve. Hij moet altijd de zegen hebben van die Raad voor hij iets zegt."

Hij pleit voor een rationele islam, die overal ter wereld dezelfde moet zijn. Wat vindt u daarvan?

Laytouss: "Dat is typisch. Het wordt hem zo ingefluisterd. En ik kan daar niet achter staan. Ik roep hem op om hierover in dialoog te gaan. Wij hebben geen rationele islam nodig die overal ter wereld hetzelfde is, wij hebben een islam nodig die een meerwaarde kan zijn voor de Vlaamse samenleving. En wij moeten eerlijk zijn over alle problemen in de gemeenschap. Wij moeten niet altijd de publieke opinie willen sussen."

U bent onlangs met Benhaddou in debat geweest, mevrouw Brusseel. Wat was uw indruk van de man?

Brusseel: "Positief. Hij is genuanceerd. Maar op bepaalde vragen ging hij niet graag dieper in. Toen iemand hem vroeg wat hij vindt van het verschil tussen het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, en de zogenoemde Verklaring van Caïro, waarmee islamitische landen de sharia verdedigen, ontweek hij de vraag. Al geloof ik wel, zoals hij ook zei, dat hij de mensenrechten belangrijk vindt."

Hoe ziet u dat, mijnheer Laytouss, de mensenrechten en de sharia?

Laytouss: "Dat is eenvoudig. Als je kiest voor een Europese islam, hoef je daar je hoofd niet over te breken. Dan sta je 100 procent achter het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Punt. Ook de sharia moet historisch worden geïnterpreteerd. We keuren slavernij toch ook niet meer goed omdat het in de Koran staat? Moslims horen te vertrekken van de realiteit: het strafrecht laten we over aan de minister van Justitie, het oorlogsrecht aan de minister van Defensie. Op die punten mogen we ons niet langer in bochten wringen. Het strafrecht uit de sharia is vandaag niet meer bruikbaar."

Bestaan er shariarechtbanken in België?

Laytouss: "Nee. Maar we moeten er wel over waken dat in bepaalde ultraconservatieve kringen geen parallelle maatschappij ontstaat. Ik vind het gevaarlijk als salafisten zelf huwelijkscontracten afsluiten, bijvoorbeeld. Als de staat bevoegd is, is de staat bevoegd. Daar moet iedereen zich bij neerleggen, ook moslims."

Brusseel: "Ik weet niet of ze hier bestaan, maar in het Verenigd Koninkrijk in elk geval wel. Daar noemt men ze sharia councils, omdat ze zo de indruk wekken dat het alleen maar om bemiddeling gaat. Maar heel veel mensen in de Pakistaanse gemeenschap weten niet dat ze recht hebben op een andere rechtspraak. Zij worden naar de council geleid en nemen voor waar aan wat daar gezegd wordt. Dat staat dus haaks op de rechten van het individu in een seculiere samenleving."

Bestaat dat probleem ook niet bij ultra-orthodoxe joden?

Brusseel: "Ja, maar die hebben geen bekeringsdrift, en ze doen niet aan jihad, door te ronselen en te prediken voor geweld. Ik zie bij de orthodoxe joden ook een probleem in de manier waarop men omgaat met vrouwen en kinderen. Maar het probleem bij de salafisten is groter. Zij voeren een offensief tegen onze individuele vrijheid.

Laytouss: "Ze zijn anti-westers. Ik denk dat je de joodse godsdienst in dat opzicht inderdaad niet kunt ver-gelijken met de islam. Ik ben zelf moslim en ik weet dat we een om-mekeer nodig hebben. Ik zal mijn kritiek blijven formuleren, omdat het gezond is voor deze samenleving."

Brusseel: "In de eerste plaats voor de moslims zelf. Als de moslimgemeenschap een seksuele revolutie beleeft, is dat niet in mijn voordeel, maar in het voordeel van islamitische vrouwen. Er gebeuren nog altijd maagdenvliesherstellingen, veel meisjes mogen nog altijd niet gaan zwemmen met school. Dat is erg, dat zijn geen details, zoals sommige cultuurrelativisten beweren."

Laytouss: "Van mij mogen alle meisjes gaan zwemmen. Maar de onderwijsinspectie van de Moslimexecutieve zwijgt ook hierover. Ze schuiven de hete aardappel door naar de Raad van Theologen en nemen hun verantwoordelijkheid niet op. Terwijl zwemmen tot de eindtermen behoort. Er is geen excuus om dat te verbieden."

Brusseel: "Zolang er huisartsen zijn die attesten schrijven, zullen we dat probleem hebben. Ik ken veel leerkrachten die zelfs niet meer de moeite doen om ertegen te strijden. Zo zijn er veel meisjes die niet leren zwemmen. Dat is erg."

Laytouss: "Vind ik ook. En er zullen vast hypocriete imams en islamleerkrachten zijn die in besloten kring zeggen dat meisjes niet mee mogen gaan zwemmen. En daar moeten we iets aan doen."

Tot slot: hoe houden we jongeren uit de klauwen van het internet? Want daar radicaliseren ze tegenwoordig, nietwaar?

Laytouss: "Dat is zo. Vroeger waren ouders bang als hun kinderen te lang buiten bleven spelen. Vandaag zijn ze bang als hun kinderen te lang op hun kamer blijven zitten. Wij zouden veel meer energie moeten stoppen in een tegendiscours. Maar jammer genoeg worden daar geen middelen voor vrijgemaakt. Of er worden extra subsidies gegegen aan de Moslimexecutieve, waar weinig mee gebeurt. Denk aan de 60.000 euro die onlangs werd geïnvesteerd in de infolijn over radicalisering. Daar is soms niemand bereikbaar. De overheid moet afleren om alle heil te verwachten van de Moslimexecutieve. Want zo komen we geen centimeter vooruit."

Brusseel: "Maar de overheid heeft weinig alternatieven. Zij moet over eredienst en onderwijs onderhandelen met de Moslimexecutieve."

Misschien moet het hele deradicaliseringsbeleid los gezien worden van die Moslimexecutieve, is dat niet mogelijk?

Brusseel: "Misschien wel. Maar de leerkrachten levensbeschouwing moeten wel weten hoe ze daarmee moeten omgaan. Zij blijven een belangrijke schakel."

Laytouss: "Maar als we radicalisering loszien van religie, dan kunnen we ook proberen te voorkomen dat leerlingen sympathie krijgen voor extreemrechts, bijvoorbeeld. Dat is ook gevaarlijk."

Brusseel: "Die polarisering is een probleem. Ik ben na dit gesprek niet optimistischer geworden. Maar we moeten het debat voeren. En we moeten het op een hygiënische manier voeren. Zo mogen we nooit de indruk wekken dat alle moslims meegezogen worden met het extremisme, want dat is natuurlijk niet zo."