'Ik ben meer dan een brutale bek'

Hij heeft zich geschramd aan het gelaat. Bij het tuinieren. "Vrije tijd loopt snel vol", schokschoudert de man die tot twee weken geleden voorzitter van de sp.a was.

De schram van de rozelaar is, voor zover na te gaan valt, de enige kwetsuur die de nieuwe professionele situatie bij Bruno Tobback nagelaten heeft. Tobback oogt ontspannen en spreekt zonder rancune of cynisme. "Ik heb geen talent om ongelukkig te zijn", zegt hij. De nuance volgt snel. "Ik heb geen talent om lang ongelukkig te zijn."

Maar opluchting, neen, zo mogen we het verlies van het partijleiderschap aan John Crombez niet noemen. "Er is veel stress weggevallen, maar het zou raar zijn om nu 'hoera' te roepen. Het was niet de bedoeling om te verliezen."

Ex-voorzitter Bruno Tobback vertelt sinds twee weken graag de grap van de twee soorten politici. Er zijn zij die ervan dromen om voorzitter te worden, en zij die het al eens geweest zijn. "Partijvoorzitter zijn is de boeiendste en meest intense job in de politiek. Tegelijk is het ook gewoon een klotejob. (lacht) Maar dat wist ik al voor ik eraan begon. En hoewel ik het nu nog veel meer besefte, wilde ik er nog graag vier jaar bijdoen."

Wat is er fout gegaan bij de voorzittersverkiezingen?

"Dat ik ze verloren heb, tiens."

En hoe kwam dat?

"Omdat de andere meer stemmen had dan ik. (lacht) Dat is doorgaans de simpele waarheid. Ik was niet kapot van verbazing, neen. We komen uit een moeilijke periode. Er is onzekerheid en ontevredenheid. Het waren niet de ideale omstandigheden voor een zittende voorzitter om interne verkiezingen te winnen."

De sympathiekste van de twee heeft gewonnen. Mogen we dat zeggen?

"Dat mag. Het is natuurlijk makkelijker om sympathiek te zijn als je van onderuit komt. Je kunt niet alleen maar vrienden maken als je partijvoorzitter bent. Als ik lief had willen zijn voor iedereen, dan had ik geen twee ministers in Oostende aangeduid. Daar maak je vijanden mee, en daar betaal je dan jaren later de prijs voor."

Had u het anders aangepakt, wetende wat u nu weet?

"Neen. Ik zit op dat vlak simpel in elkaar. Ik heb geen verborgen agenda's of dubbele bodems. Ik zeg tegen iedereen mijn gedacht. Maar ik verwijt mezelf niets. Toch niet publiekelijk." (lacht)

U had eigenlijk geen schijn van kans. Waarom toch die vernedering riskeren?

"Omdat ik de job wou afmaken. Ik wilde vier jaar geleden al de partij wat meer in de diepte laten werken. Dat was ook de hele bedoeling achter de inhoudelijke vernieuwing van de partij in 2013: weer op de lange termijn bouwen aan een inhoudelijk alternatief. Dat lukt makkelijker in een periode waarin je drie, vier jaar geen verkiezingen hebt. Ik had dat graag zelf gedaan. Ik moet daar niet flauw over doen: de goesting om verder te doen was groot. Goed, het heeft niet mogen zijn."

Critici zeggen dat u dat congres in 2013 nooit hebt kunnen vertalen in de partijwerking. Iedereen moest maar zijn plan trekken onder uw bewind.

"Niet mee eens. We zaten toen op een dieptepunt. Ik wilde ook wel weer 20 procent halen, maar de waarheid is dat dat er in 2014 nooit in gezeten heeft. De antisocialistische campagne van N-VA was echt wel fors. Finaal hebben we 'maar' een zetel verloren, met zestig stemmen verschil."

U geeft de indruk dat u wel tevreden bent met het resultaat.

"Dat is een tekening die men graag maakt om me te verwijten dat ik liever lui dan moe ben. Als je kijkt vanwaar we komen, zie ik maar weinig wat we meer hadden kunnen doen. Natuurlijk had ik liever zetels gewonnen. Als ik tevreden was geweest, had ik ook de interne partijvernieuwing Crescendo niet gestart."

Bent u kwaad op uw partij?

"Neen. Daarvoor zie ik ze te graag. Ik krijg dezer dagen ook veel mooie steunbrieven van leden. Handgeschreven en al. (lacht) Een beetje kwaad op sommigen ben ik wel, ja. En een beetje ontgoocheld. Maar je weet dat het partijvoorzitterschap geen job voor het leven is, en dat de kans om dat langer dan een termijn te doen, vrijwel nul is. Het hoort bij de stiel."

Waarom hield u zo koppig vast aan het late tijdstip van de voorzittersverkiezingen? Dat heeft uw kansen tot nul herleid.

"Om toen, na de verkiezingen, toch weer vooruit te kunnen gaan, moesten we één ding vermijden: onszelf in de put praten. Daar zijn we als sp.a namelijk ongelooflijk goed in geworden. Eerst hadden we een rode Dedecker nodig. Dan een eigen Peter Mertens. Nu moesten we meer Syriza zijn...

"Ik begrijp dat, de verleiding is groot om na een nederlaag alles om te gooien, maar ik geloof daar niet in. We moeten onszelf niet in het ravijn storten. Als we nu alles weer op de schop gooien, dan zijn we weer vertrokken voor een moeilijke tijd."

Weinig politieke stromingen zijn zo geobsedeerd door hun eigen neergang als sociaal-democraten.

"Verschrikkelijk is dat. Ik wil elke analyse maken. Maar ik wil ze niet iedere keer, iedere dag en elke verkiezing opnieuw maken.

"Linkse politici zijn denkende politici. Geloven in de maakbaarheid van de samenleving is een uitnodiging om eeuwig van mening te verschillen. Daar gaat links keer op keer aan kapot, omdat de ene te roze voor de andere is, en de andere weer te rood of te groen. Het probleem met die zelfanalyse is dat je vergeet dat er daarbuiten een groep is die daar niet in geïnteresseerd is.

"Kijk, als er een aanslag gebeurt in Parijs dan zoeken alle grootmoeders onder hun bed of er daar ook een terrorist met een kalasjnikov ligt. Rechtse politici zeggen dan: 'We verstaan dat. Weet je wat: daar staat een stoere para, die zal je wel beschermen.' Linkse politici zeggen dan tegen de bomma: 'Allee kieken, onder dat bed zal toch nooit iemand liggen.' (lacht) Links zit onder elkaar te discussiëren, maar tegen dan is de bomma allang naar De Wever gelopen. En dus zitten we met para's die we eigenlijk helemaal niet willen."

Rechts is eigenlijk empathischer dan links?

"Dat ga je me nu ook weer niet horen zeggen. (lacht) Maar rechts is wel makkelijk bereid om los te komen van ideële modellen om in te spelen op de dagelijkse angsten van mensen.

"Ik maak me ongerust over mensen met een lagere opleiding die het moeilijk hebben om een vaste job te krijgen. Die mensen krijgen vaak dagcontracten en hebben dus jarenlang geen zekerheid over hun inkomen. Dat heeft een heel ontwrichtend effect.

"Ik stond dat onlangs met veel vuur uit te leggen in een café waar ik moest komen spreken. Tot er een jonge vrouw opstond en zei: 'Je gaat toch niet tegen die dagcontracten zijn, zeker? Ik heb die wel nodig.' Een alleenstaande moeder die leefde van een uitkering en met dagcontracten haar uitkering aanvulde. Dan kan ik dat dus wel een onrustwekkende evolutie vinden, de realiteit is dat sommigen zo'n dagcontract broodnodig hebben, omdat het dat of niks is. Daarom is het zo belangrijk om over een basisinkomen na te denken."

Het basisinkomen! Zelfs daarover zijn John Crombez en u het eens.

"Ik spreek daar met schroom over, omdat het nog niet veel meer dan een concept is, maar wel een aantrekkelijk concept. Ik zeg er meteen bij: ik weet nog niet hoeveel dat moet zijn, hoe te betalen, wat de voorwaarden zijn. Het is vooral voor die mensen bedoeld die niet voor ingenieur gestudeerd hebben, en die niet gaan werken in een sector waar de jobs aan de bomen groeien.

"Eigenlijk hebben we al een soort basisinkomen. We hebben werkloosheidsuitkeringen, leeflonen, ziekteuitkeringen, pensioenen. Alleen is het ene al toegankelijker dan het andere en zijn er vaak ontransparante uitzonderingen en voorwaarden. Het basisinkomen is daar een antwoord op, en ook op het probleem van de dagcontracten.

"Er is een massa mensen die eigenlijk geen keuze meer kan maken. Zoals de vrouw in dat café die moet kiezen tussen een uitkering waar ze niet van kan leven, of een job waar ze niet van kan leven. Je zet mensen in een onmogelijke positie, alleen omdat ze qua talent, kansen of productiviteit pech hebben."

Heeft politiek u veranderd? U bent de politiek ingerold als groenlinkse dwarsdenker, nu bent u het prototype van de cynische politicus.

"Ik verzet me tegen die karikatuur. Ik ben direct in mijn communicatie, maar ik ben geen cynicus. En ik ben het ook niet geworden door de politiek. Ik ben nog altijd groen, links en een dwarse denker."

Toch wilt u niet van een rood-groen kartel weten.

"Ik wil daar wel van weten! Ik denk zelfs dat het op een dag noodzakelijk zal worden om de krachten te bundelen. Ik ben wel geen voorstander om het debat daarover dagelijks op de markt te voeren. Nu we samen in de oppositie zitten, is de verstandhouding al veel beter."

Wat wilt u zelf nog doen?

"Ik wil graag aan politiek blijven doen. Waarom ben ik voor praktijktests als het over racisme gaat? Omdat ik vind dat je het niet kunt maken om tegen jongere mensen die hier diploma's halen en hier solliciteren, te zeggen: 'Als je hier geen job vindt, dan is het jullie schuld.' Dat soort overtuigingen wil ik blijven verdedigen."

Dat verhaal is moeilijk geloofwaardig te vertellen als het meest zichtbare gezicht van de socialisten in Europa, Jeroen Dijsselbloem, voorzitter van de Eurogroep, zelf zijn hak in de nek van Griekenland zet.

"Ik vind dat ontzettend teleurstellend, ja. Maar ik stel Bart De Wever (N-VA) ook niet de hele tijd ter verantwoording voor uitspraken van Sarkozy of Cameron. Waarom moet er altijd een socialist van God-weet-waar gebruikt worden om mij tot de orde te roepen?

Omdat uw partij met de zijne in dezelfde Europese formatie zit.

"Wouter Beke (CD&V) vormt al jaren een fractie met de partij van Orbán. Beke heeft nog nooit moeten reageren op de politiek van Orbán. Waarom is dat een spelletje dat altijd met de socialisten wordt gespeeld? Ik ben het niet eens met de standpunten van Dijsselbloem over Griekenland. Ik ben daar zelfs heel ongelukkig over, maar ik ben er niet verantwoordelijk voor.

"De manier waarop er met Griekenland is omgegaan, is zum Kotzen. Maar Dijsselbloem belt mij niet om af te spreken wat hij gaat zeggen. Zijn socialistische visie over Griekenland is de mijne niet."

Is dit Europa dan nog uw Europa?

"Als het tot een grexit zou komen, dan is Europa ten dode opgeschreven. Omdat dan de Europese gedachte weg is. Als Europa niet in staat is om zijn eigen model van sociale welvaart te verdedigen, ook als het geld kost, dan is er voor Europa geen toekomst."

De groenen vertolken dat verzet in Europa helderder dan de socialisten, die altijd weer compromissen zitten te zoeken.

"De groenen kunnen duidelijk zijn omdat ze geen verschil maken. Klein zijn geeft een mooie vrijheid.

"Oppositie is leuk omdat je er alles mag zeggen. Maar dat is precies omdat je niets te zeggen hebt. Dat is een legitieme ambitie, maar het mag niet de ambitie van socialisten zijn en het is zeker ook niet mijn persoonlijke ambitie. Precies op dat punt lopen pogingen tot samenwerking met Groen vaak fout. De groenen hebben een goed draaiend boetiekske, met leuke standpunten, toffe politici. Dat is plezant, maar met zo'n boetiekske val je de giganten niet aan. En die giganten vinden dat best oké, want hoe hipper het groene boetiekske, hoe minder kans dat links een echte supermarkt gaat vormen.

"En hoe sympathiek en aantrekkelijk de groene of nieuwlinkse boetiekskes er ook uitzien, daar kan nooit onze toekomst liggen."

Groen daagt het systeem niet uit?

"Intellectueel wel, maar bestuurlijk niet, neen. Het is niet omdat je de koning bent van Twitter dat je het systeem kunt veranderen. Wij moeten er ook zijn voor de bomma die onder paniek onder haar bed kijkt of er geen terroristen liggen."

Dagen de Vlaamse socialisten het systeem dan wel voldoende uit?

"Als ik zie hoe groot de drang is van het establishment, bij monde van N-VA, om ons 'honderd jaar' in de oppositie te houden, dan zeg ik ja. (lacht) Maar hebben we zelf voldoende een ander systeem onderzocht? Dan moet ik 'neen' zeggen. Niemand heeft vandaag een alternatief voor het dominante rechts-liberale systeem. Is er een ander systeem mogelijk? Ik mag hopen van wel, zeg."

Hoe moet de sp.a het systeem de komende tijd gaan uitdagen?

"Door te ijveren voor een fundamentele tax shift, bijvoorbeeld, om onze welvaartsstaat te beschermen. De situatie vandaag lijkt erg op die van de industriële revolutie. Nieuwe technologie stelde ondernemers toen in staat nieuwe markten te veroveren en daar bijzonder rijk mee te worden. Ze deden dat door de honderdduizenden arbeiders die ze nodig hadden uit te buiten.

"De welvaartsstaat is ontstaan toen die honderdduizenden de krachten gebundeld hebben. Daardoor is hun levensstandaard verbeterd en vervolgens konden ook zijzelf bijdragen aan de welvaartsstaat. Zo is de middenklasse ontstaan. We hebben het kapitaal niet rechtstreeks belast, wel de arbeid die nodig was om dat kapitaal te verwerven.

"Vandaag wordt de technologische revolutie geleid door de Googles, Apples en Facebooks van deze wereld. Opnieuw wordt er door een beperkte groep mensen geweldig veel vermogen opgebouwd, maar nu hebben ze geen honderdduizenden arbeiders meer nodig om winst te maken. Dat bedreigt de middenklasse, want die staat daar, zonder werk. En het bedreigt de welvaartsstaat, omdat arbeid van de middlemen belasten niet meer de juiste strategie is om vermogenswinst van de top te belasten.

"En dus moeten we nu een manier vinden om de aandeelhouders rechtstreeks te belasten. De tax shift is nodig om de sociale rechten van de kwetsbaren en van de middenklasse te beschermen. Dáár gaat Piketty over."

Om de Googles en Facebooks rechtvaardig te belasten heb je een wereldregering nodig. Einde verhaal.

"Het zou al een reuzenstap voorwaarts zijn mochten we een Europese Unie hebben die dat probleem ter harte neemt. In de Verenigde Staten wordt de middenklasse weggeslagen, in China was ze voorheen zelfs onbestaande. In beide economische supermachten is 'working poor' de norm voor de werkende mens. Bij ons nog niet.

"Mogen we nog zeggen dat we dat graag zo willen houden? Waarom denk je dat iedereen zo graag naar Europa wil migreren? Waarvan droomt de Chinese middenklasse? Van leven zoals in Europa. Waarvan dromen Europese beleidsmakers? Van opschuiven naar het Chinese model. Wel, niet met mij."

Interessante redenering. Jammer dat u ze niet als fractieleider gaat vertolken.

"Bof, bedankt voor het compliment, maar we hebben een fractieleider."

U hebt zich niet eens kandidaat gesteld.

"Ik was beschikbaar voor alles, maar kandidaat voor niks. Ik heb dat tegen John ook zo herhaald. Als niemand het wou doen, kon hij op mij rekenen, met veel plezier zelfs, maar ik wilde niet opnieuw kandidaat zijn tegen iemand anders."

U hebt ervaring die Joris Vandenbroucke nog niet heeft.

"Joris gaat dat goed doen. En John hopelijk ook. Ik méén dat, hoor. Ze kunnen rekenen op mijn ervaring in hun ploeg. Ik ga echt niet stilletjes handenwrijvend in de coulissen zitten wachten tot er een wiel afdraait om dan te kunnen zeggen dat ze het niet kunnen zonder mij. Overigens word ik een beetje moe van het eenzijdige beeld van de retorische vechtersbaas Bruno Tobback. Ik ben meer dan een brutale bek."

Een brutale bek helpt wel als je de oppositie moet leiden.

"Er is geen tekort aan brutale bekken in de partij. En, John kennende, zullen zij alle ruimte behouden om zich uit te spreken in de oppositie.

"Ik blijf Vlaams parlementslid. Mooie stiel. Ik ga waar mijn partij me vraagt te gaan. En daarnaast komt er wellicht wat ruimte vrij om andere dingen te doen. Ik heb geen haast. Ik was kandidaat-voorzitter omdat ik graag voorzitter was gebleven. De goesting om de partij en de oppositie mee vorm te geven blijft, maar hoe en waar ik me het beste inzet, moeten we nog eens bekijken."

Als burgemeester van Leuven?

"Het is een mooie functie, maar mijn voornaamste lokale ambitie is om er mee voor te zorgen dat de sp.a de partij blijft die hier het verschil maakt, zoals ze dat de voorbije twintig jaar heeft gedaan. Ik wil daar mijn bijdrage aan leveren, maar een van de positieve effecten van die voorbije twintig jaar is dat er hier heel wat talenten opgeborreld zijn. Ik ben nooit schepen of gemeenteraadslid geweest. Opnieuw: ik ben beschikbaar voor alles, maar het komt mij nu niet toe om te zeggen dat het aan mij is om lijsttrekker te worden. Eerlijk gezegd zijn er misschien anderen die daar meer aanspraak op maken."

U zou ook meer kunnen gaan zeilen.

"Ik ga niet weg uit de politiek. Als ik echt niet meer weet wat te doen, ga ik wel joggen in Central Park. Naar het schijnt kun je daar goed verloren lopen."