Actrice Katelijne Verbeke: ‘Misschien is het hoogtepunt van mijn carrière wel mijn dieptepunt’

Katelijne geeft weinig interviews. Als ik haar bel, wil ze weten waarover het zal gaan. Ik zeg dat ze me inspireert, haar verschijning, haar grapjes, haar verhalen. Ze antwoordt: “Het enige verschil tussen ons is dertig jaar.” Het is lente en ze nodigt me uit bij haar thuis. In haar tuin staat een camelia in volle bloei, knalroze bloemen die elk jaar weer verschijnen. Die boom is belangrijk: “Hij geeft de eerste bloem die de winter doodt en de lente aankondigt. Elke keer opnieuw is de zomer daar, het is een wonder. Er is geen ontkomen aan: die boom bloeit altijd. Ik moet hem elk jaar snoeien of hij groeit boven de huizen uit.”

Tijdens de repetities van Doek!, een voorstelling die ze in april en mei samen met Daan Hugaert speelt – of eerder: zou spelen – brak ze onlangs enkele ribben. Haar rol werd noodgedwongen overgenomen door Tania Poppe, die het stuk ook regisseerde. “Mijn zoon zegt dat ik geduld moet hebben. Dat is het geheim tot herstel. Wachten. En dan bedoel ik niet zoals wachten op een tram, hè. Echt wachten, zonder te weten wat er zal komen. Dus volg ik het advies van mijn zoon op en doe ik niets tot ik volledig ben hersteld. Hij is de meester.”

Het doet me denken aan een citaat van Rainer Maria Rilke: ‘De zomer komt toch. Maar alleen voor de geduldigen die leven alsof de eeuwigheid voor hen ligt, zo onbezorgd stil en ver. Ik leer dat iedere dag, leer dat ten koste van pijnen waarvoor ik dankbaar ben: geduld is alles.’

Verbeke: “Ja, geduld is alles. Ik heb geleerd om te vertragen. Oké, de genezing duurt lang, het is vervelend. Maar het gaat over. Eindelijk even rust. Ik voel me schuldig dat ik voorstellingen heb moeten afzeggen, het is geen cadeau voor mij om niet te werken. Maar ik moet het positief bekijken, anders word ik zot. Als ik nu niet stop, dan zit ik er misschien nog een jaar mee. Je moet luisteren naar wat je lichaam je vertelt.”

We installeren ons in de living en eten citroentaart. Op tafel ligt het boek Aantekeningen uit het ondergrondse van Dostojevski. Ik zeg haar dat het een van mijn lievelingsboeken is. “Straf dat jij dat ook zo goed vindt. Het is het beste boek dat ik ooit heb gelezen! Ik las het toen ik 18 was en het boek betekende meteen een inspiratie voor het spelen. Dostojevski schrijft over iemand die neurotisch is, maar daarom is hij zelf niet zot. Je kan langzaam leren om het ondergrondse gebied in jezelf op te zoeken.”

Hoe doe jij dat?

“Dora van der Groen was daar blijkbaar erg mee bezig. Je eigen onderwereld, je verdriet, je pijn, je perversies, je passie, dat mag je tijdens het toneelspelen niet schuwen. Maar je kan daar als docent ook te ver in gaan. In sommige theateropleidingen leiden zij hun studenten als een of andere neptherapeut naar het ondergrondse. En dan komen die jongeren er echt ziek uit, terwijl ze voordien perfect oké waren. Naar het ondergrondse met een gezonde geest. Dat is een discipline, een vak.

“Ik hoef geen drama te hebben in mijn leven om het drama te spelen. Daarom hou ik van research. Ik zat ooit drie uur lang bij een prostituee achter het raam, natuurlijk met mijn gewone kleren aan. Een man die op zo’n manier naar je kijkt, dat echt voelen, is anders dan erover te lezen. Toen ik Een onderwereldse glimlach van Lars Norén speelde, ben ik met mensen gaan praten die aan sm doen. Ik word dan een duiveltje en denk: deze vrouw met die bontjas en gigantische tepelklemmen ga ik eens uitvragen. Wie is zij? Waar zit haar passie? Haar pijn?

“Door research kan ik verdedigen wat ik speel. Het is heel mooi als iemand uit het publiek achteraf vraagt: ‘Hoe weet jij dat?’ Ik kweek daardoor een solidariteit met mensen in de zaal.”

Op het toneel gaat het alleen over drama, maar in je echte leven wil je het te allen tijde vermijden. Een beetje drama en spanning in het echte leven kan toch ook opwindend zijn?

“In je leven wil je toch geen drama? Je wil zelfs niet verliefd zijn, dat is ook een drama. Maak dat mee, al die hormonen door je lijf. Dat is een ziekte. Dat wil je toch niet! Maar bon, ik heb ook al dagen met liefdesverdriet in mijn zetel gelegen. Tot mijn dochter zei: ‘Allez ma, je lost alles op en nu ga je wenen om die onnozelaar?’ Toen dacht ik: ja, dat is eigenlijk waar. En het was gedaan.”

Hoe maak je die klik?

“Omdat er iets veel belangrijker is: je kind! Dat is zoveel belangrijker dan na een mislukt huwelijk nog eens een lief hebben en hopen… De belangen worden duidelijk. Een kind wil haar moeder niet zo in de zetel zien zitten. Dat is biologisch. Je overlevingsdrang neemt het over. Als er brand is, ga je ook niet huilen om je bezittingen. Nee, oplossen. Nu. Naar buiten!”

Wat vind je zo leuk aan kinderen hebben?

“O, dat is echt een goede vraag. Het is de enige onvoorwaardelijke liefde die ik heb. Kinderen krijgen geeft je een ontzettend geluksgevoel. Je wordt plots met het oerzijn geconfronteerd, het geboren worden. Eerst is er niets, dan is er een buik en ineens baf: is daar een kind. En het kind kijkt naar je hoe het is. Die onvoorwaardelijke liefde gaat heel ver. Ze zijn nu het huis uit, sinds juni woon ik hier alleen. Het is wennen, maar het voordeel is dat ik niet meer stil moet zijn voor iemand die slaapt of studeert. Dat is wel zalig.”

Je dochter redt je uit de zetel, je zoon zegt dat je geduld moet hebben. Je leert precies veel van hen.

“Vorig jaar ging ik mijn dochter in Peru bezoeken, waar ze als psychologe werkt. Toen ik op die kleine luchthaven van Cuzco arriveerde en iemand ‘mama!’ hoorde roepen, dacht ik: amai, die lijkt op Laura. Tot ik besefte dat zij het wás. Ik zag meteen dat ze geen meisje meer was, dat ze in een paar maanden tijd een jonge vrouw geworden was. Ja, dan sta ik daar als een klein kind te bleiten natuurlijk.

“Ik ben heel trots op haar idealisme. Ze spreekt intussen vlot Spaans en leerde zelfs een indianentaal om met iedereen te kunnen communiceren. Die kleine van mij stond daar op de markt tegen de sterren op af te dingen. Ze staat haar mannetje. Onlangs werd ze in Peru lastiggevallen, maar dat is voor die man wel even anders uitgedraaid. Geloof me, hij zal het niet meer doen.”

Leeft hij nog?

“Ja, ja hij leeft nog.”

Gaat #MeToo over terugvechten?

“Nee, als eerste vechten! Fright, flight, fight zeggen ze bij de politie. Dat zijn reacties die je kan hebben als je belaagd wordt. Het ergste is angst. Flight, dat kan niet altijd met hoge hakken. En fight is vechten. Ik heb een uitstraling waarvan je voelt dat je niet zomaar met me kan doen wat je wil. Toen de #MeToo-hetze ontstond, vroegen goede vrienden me: ‘En jij?’ Ja, natuurlijk heb ik het een en ander meegemaakt. Tijdens het ingangsexamen vroeg iemand me om uit de kleren te gaan en dan zei ik: ‘Wil je je godverdomme eens bij je filosofie houden, ja?’ Ik denk dat ik een grote bek had, maar dat betekent niet dat iemand met een minder grote bek betast moet worden.”

Wat kan je doen als je geen grote bek hebt?

“Je instinct volgen. Soms voel je: dit is niet normaal. Dit is slecht. Dat gevoel klopt altijd, dan moet je de klik maken. Soms ben je niet sterk genoeg en moet je het met je hersenen doen. Ik ben eens bijna door 7 à 8 mannen overvallen. Ik pikte er gewoon één man uit en zei: ‘Ik ken jou! Je bent onlangs bij mij op de bureau gepasseerd!’ En hup, de bende ging uiteen. Dat is ook vechten, hè. Als je het fysiek niet haalt, moet je andere dingen proberen.”

Wat is er nog belangrijk om een lange carrière waar te maken?

“Loyauteit. Zelfs als je vergissingen maakt, loop je niet weg. Ik heb voor verkeerde projecten gekozen, rollen waarvan ik vereerd was dat ze me vroegen, maar die, eens ik op scène stond, de hel bleken. Dan moet je blijven staan. Als ik het doe, doe ik het. Je bent begonnen, je maakt het af. Je leert meer van iets dat niet gelukt is. Misschien maakt dat de lengte van mijn carrièreboog. Abke Haring (schrijfster en actrice, red.) zei me ooit: ‘Ik ben nog jong, ik moet nog leren.’ Dat is een goede houding, ook al ben je niet meer jong. En als je mislukt, zeg je: ‘Oké, ik heb leergeld moeten betalen.’ Dat is met mislukkingen omgaan.

“Ik was eens onderweg naar de repetitie van een heel oubollig stuk waar ik totaal geen zin in had. Ik ging op de pechstrook van de A12 staan en zei tegen mezelf: ‘Goed, dus nu sta je hier met je oud Fiatje stil op de snelweg. Zo ga je er niet geraken. Je hebt kinderen en die moeten eten hebben. Dus hupla: pinken, die snelweg op en gaan!’”

Wat is het hoogtepunt van je carrière?

“Misschien is mijn hoogtepunt wel mijn dieptepunt. Ik speelde Torquato Tasso van Goethe met De Tijd. Ik had een mooi kostuum, mooi lang haar, ik had de tekst vanbuiten geleerd, maar wist niet hoe mijn rol te spelen. En dat stond dan ook in de Volkskrant: ‘Mooi kostuum, mooi haar en ze zet haar voetje een beetje scheef’. Ik heb zo afgezien! De volgende dag ging ik met mijn kinderen in het park wandelen en kwamen we acteur Willy Vandermeulen tegen. ‘Willy,’ zei ik, ‘ik weet niet meer wat ik moet spelen.’ Hij gaf me toen een mooie metafoor: ‘Als je wil spelen, moet je de berg op. En als je op die berg komt, dan zie je wel wat er komt. Een groene grasweide of de afgrond. Maar je moet er wel op! Jij zit beneden te bleiten dat je niet op die berg geraakt. Ga op die berg!’

“Mijn dieptepunt was dus mijn hoogtepunt. Ik leerde: je kan nooit ergens zomaar staan en mooi wezen. Je moet iets doen. Dat is niet alleen een metafoor voor het theater, ook voor het leven.”

Waren er momenten in je leven dat je even niet meer kon, dat je stilstond?

“Ik heb borstkanker gehad, zeven, acht jaar geleden. Ik heb toen gezwegen. Ik kon niet verdragen dat iemand me zou vragen hoe het met me ging. Bij een routineonderzoek zei de dokter: ‘Ik verwacht je volgende week in het ziekenhuis voor een operatie’. Dan heb je geen keuze. Voor de operatie kreeg ik contrastvloeistof in gespoten. Ze zeiden me dat ik beter in beweging bleef zodat de vloeistof goed kon inwerken, dus ging ik wat boodschappen doen. Toen ik de supermarkt uitkwam, drong het plots tot me door wat me te wachten stond. Ik werd overvallen door paniek en wist plots niet meer waar mijn auto stond. Meer zelfs, ik wist niet meer welke auto ik had. Een blauwe? Een rode? Met mijn zakken ben ik al de auto’s moeten afgaan, tot ik eindelijk de mijne herkende. Heel vreemd, die angst was erg tastbaar.

“Het viel uiteindelijk nog mee, ik had geen chemo nodig, maar het was wel schrikken. Je kijkt naar een boom en denkt dat het de laatste keer is dat je die boom ziet. En je denkt: allez, nu al? Maar ja, dat staat ons allemaal te wachten, hè. We zitten in een collectieve leugen dat we het eeuwige leven zullen krijgen, maar het is niet waar.”

Ben je ook een doorzetter in de liefde?

“Ik ben gescheiden. Het is me niet gelukt, terwijl ik er van overtuigd was dat het voor heel ons leven was. Ik ben nu wel samen met een andere man. We ontmoetten elkaar nadat ik die kanker had gehad. Het was mei en het bleef maar slecht weer. De lente wilde maar niet komen, 19 mei was de eerste dag dat er een flauw waterzonnetje kwam. Ik zat op het terras van café De Hopper, ik voelde een beetje zon en dacht: ‘Wat heb ik weeral meegemaakt? Maar goed, het is voorbij. En nu ga ik in de zon zitten en niemand moet mij lastigvallen.’ Juist op dat moment hoor ik iemand zeggen: ‘Mag ik eens iets vragen? Ik ken je, maar weet niet precies van waar. Ik zwaai altijd naar je, maar jij ziet me niet staan. Ik zou graag eens kennismaken.’ Ik zeg: ‘Oké. Vanaf nu zal ik beleefd terugzwaaien.’ En op dat moment dacht ik: awel ja, die is het. Dat is mijn lief. Toen was er nog geen verliefdheid, het was gewoon een keuze.”

Bedoel je dat liefde een rationele keuze is? Dat je niet per se verliefd moet zijn op diegene bij wie je bent? Dat je kan kiezen voor iemand die goed voor je is zodat er minder drama is?

“Ik kan je wel zeggen dat ik ermee ben gestopt om te lijden in de liefde. Dat is een beslissing geweest. Gek hè? En dat het lukt!”

Hoe doe je dat?

“Je moet een ervaring hebben gehad die je nooit een tweede keer wil meemaken. Ik heb ooit enorm veel liefdesverdriet gehad. Oké, dat is misschien goed voor de lijn, maar voor de rest is het voor niets goed. Ik was er­onderdoor aan het gaan. Dat was een beslissing. Je kan in een put zitten, hem nog een meter uitgraven en nog dieper gaan. Maar je kan er ook uit kruipen. Voilà en vooruit! Elke keer als je intuïtie zegt dat er iets fout zit, blijft de denkoefening: niet doen. Niet weer naar de put. En dan na zoveel jaar lukt dat. Ik heb dat onlangs tegen een vriend gezegd, dat ik heb beslist om nooit meer liefdesverdriet te hebben. Hij zei: ‘Dat is een heel verstandige beslissing.’”

Werner Herzog zegt: ‘The only way to stop smoking is to stop smoking.’ Gewoon: iets niet meer doen.

“Ja, natuurlijk! Maar goed, ik kan nu wel een groot bakkes hebben, als het mij opnieuw overkomt zit ik hier misschien weer op de zetel en zal ik moeten bekennen dat het toch niet gelukt is. Een relatie gaat sowieso met conflicten gepaard.”

Hoe ga je daarmee om?

“Ik geloof in praten, in humor. En het uiten. Dan zit hij tegen mij te vitten, alleen tegen mij, nooit tegen een ander. En dan vraag ik: ‘Waarom kibbel je alleen zo met mij?’ Hij zegt: ‘Omdat jij mijn lief bent en ik je graag zie.’ ‘Oké,’ zeg ik dan, ‘maar die taal van de liefde hoef ik niet.’ Dat weet hij dan ook weer.”

Alsof je voor alles meteen een oplossing zoekt en op die manier intens kan leven en zoveel rijkdom in je carrière vindt.

“Er wordt gezegd dat ik sterk ben, misschien daarom. Ivo Van Hove zei me ooit op scène: ‘Los het op!’ Dat is toch een goede regie-aanwijzing, hè? Waarom zou hij het moeten oplossen, ík sta daar. Maar Ivo is ook de man die – als hij ziet dat je echt in de problemen zit – je apart neemt en zegt: ‘Ik weet nu wat je meemaakt.’ Hij heeft me iets heel belangrijks geleerd. Hij zei: ‘Als je op toneel staat en je voelt dat het niet gaat, dan stop je. Ook al zit er 700 man in de zaal. Voor jou lijkt het uren te duren, maar het is misschien maar twee seconden. En dan begin je alles weg te denken. Er is geen theater, er zijn geen collega’s, geen decor, geen kostuum. Je denkt alles weg tot je een nulpunt bereikt. Dan blijf jij alleen over. Dan moet je nog een beetje wachten, en pas dan komt je volgende zin.’

“Een tijdje later had ik een scène met Katelijne Damen en ik vertelde haar dat het kon, dat ik op een bepaald moment alles zou stopzetten. Ze zei: ‘Ik weet het, ik ken dat ook van Ivo. Geen probleem, neem je tijd. Ik weet wat je aan het doen bent. Ik wacht wel.’ Dat gaat om vertrouwen, diep vertrouwen.”

Je kan ‘naar het nulpunt’ gaan ook in het leven toepassen. In een crisissituatie bijvoorbeeld, kan je eerst alles van je afpellen, en pas dan je volgende zin uitspreken.

“Ja, in een crisissituatie gaat het om focus. Afpellen tot je aan de essentie komt. Reflecteren. Of zoals het oude Vlaamse gezegde luidt: leg je hand eens op je hoofd en zie eens wie eronder staat.”

Ben je soms ergens bang voor?

“O ja, na mijn scheiding ging ik in therapie om mijn angsten te overwinnen. Dat was een mooi cadeau aan mezelf. Zoiets is natuurlijk niet in een paar sessies opgelost, dat gaat heel langzaam. Ik vertelde de therapeute dat ik angst had omdat ik alleen stond met twee kinderen. Wat als ik geen werk meer had? Ze zei: ‘Maar dat is toch nog nooit gebeurd, dat je geen werk had?’ Dat klopte, dus waarom was ik er bang voor? Het was niet nodig. Doe je armen open en wees niet bang. Het zal zo ook wel gaan. Ik weet toch niet wat er komt morgen.”

Wat is voor jou de essentie van het leven?

“André Hazes zingt: ‘Leef alsof het je laatste dag is’. Hij heeft wel een punt, maar zo simpel is het niet. Het spookt wel door je hoofd, elke keer weer als er iemand te vroeg sterft. Leven dus, hè. Genieten. Maar hoe doe je dat dan? Toch gewoon je leven leven zoals het is?”

Het lijkt me dat je ook scherpe keuzes maakt in je leven.

“Ja, je leert het kaf van het koren scheiden. Dat leer je ook door ouder te worden, je bent soms drastisch. Het is een gevoel, een intuïtie. Soms moet je het contact verbreken in relaties, durven zeggen dat je aan die onzin niet meer meedoet. Als ik op het voorhoofd al ‘miserie’ kan lezen, dan bedank ik.”

Hoe denk je na over de sterfelijkheid?

“Toen ik kanker kreeg, wist ik: ik ben sterfelijk. Het gekke is dat je daar, eens het gevaar geweken is, niet meer aan denkt. Dan verval je opnieuw in je eigen kleinigheden en zie je dat als een teken van leven. ‘We hebben ruzie, dat is goed, we leven!’ Maar de sterfelijkheid… Ik weet niet hoe ik er tegenover sta. Ik bracht ooit met een vriend zijn moeder naar een home. Ze was echt heel moe. Ze kwam binnen en ik zag dat ze dacht: ‘Hier eindigt mijn leven, een paar vierkante meter. Dit is het.’ Dat is triest, die laatste etappe.

“Maar als ik ooit in zo’n home terechtkom, zou ik me wel proberen te amuseren met de mensen daar. Ik vind Chris Lomme fantastisch. Ze is nu 80 geworden en gaat elke week als vrijwilliger met bejaarden zingen, tekenen, koken en afwassen. Dat is toch prachtig? Ze doet niet alsof het nobel is, ze heeft er plezier in.

“Om nog even op mijn sterfelijkheid terug te komen: het moment dat het zover is, dan wil ik – en dat is dan vooral naar mijn kinderen toe – dat ze feesten. Dat ze leren dat het erbij hoort.”

Hoe ga je je de komende tijd amuseren?

“De wereld ontdekken. Ik heb altijd gedacht: het is kinderen of reizen. En nu zijn ze groot en mag ik! Het is zo leuk om ergens alleen rond te lopen, ik ben dat beginnen te koesteren. En het besef dat het goed is waar ik ben. Niet denken dat ik ook nog naar het Titicacameer moet en nog dit en dat gezien moet hebben. Ik ben een maand in Cuzco gebleven en ben toen met een taxi door dorpen gereden, langs fabrieken en schooltjes. Ik keek gewoon naar mensen die naar hun werk gingen en terugkeerden, het dagelijkse leven, het échte Peru. Dat vond ik zo mooi. Het was daar zo koud en er is daar geen verwarming. De lucht verwarmen is iets heel raars voor hen. Het is daar heel simpel: als je het koud hebt, doe je gewoon een paar truien aan.”