Vlaams onderwijsminister Ben Weyts (N-VA): ‘Het onderwijs is bang voor verandering’

Uiteraard was zijn vader al trots, maar sinds enkele maanden mag Weyts senior helemaal een hoge borst opzetten over zijn jongste zoon. “Mijn vader was leerkracht, ja”, lacht Ben Weyts in zijn nagelnieuwe kabinet als onderwijsminister. “Eerst in het tso, daarna in het bso. Hij heeft die overstap vrijwillig gemaakt, uit overtuiging. Veel van zijn leerlingen kwamen bij ons over de vloer omdat wij paarden hadden. Ook al gaf hij elektriciteit, zijn leerlingen moesten ook leren de paarden te verzorgen, en verantwoordelijkheid te nemen.”

Nu, ettelijke jaren later, is het aan Weyts junior om diezelfde gedrevenheid aan de dag te leggen voor de huidige Vlaamse jeugd. De daling in de kwaliteitspeilingen ombuigen, dat is de uitdaging die hem wacht. “Het Vlaamse onderwijs vernieuwen, dat prikkelt mij.”

Verkeert ons onderwijs echt in crisis?

“Onderwijs is essentieel voor Vlaanderen, het is de grondstof waar onze kenniseconomie op draait. Maar de kwaliteit gaat al jaren achteruit. Sinds 2000 wijzen de PISA-onderzoeken uit dat onze leerlingen telkens weer wat minder goed scoren op het vlak van lezen, wetenschap en wiskunde. (nadrukkelijk) Peiling na peiling daalt de kwaliteit van het Vlaamse onderwijs. Wie de ernst van de situatie nu nog niet inziet, tja, die is niet van goede wil. We moeten nu voorgoed afscheid nemen van de zachte heelmeesters.”

Taal, taal, taal: kinderen moeten vooral beter Nederlands kennen volgens u. Dat klinkt eenzijdig.

“De PISA-resultaten bewijzen dat de oude aanpak niet werkt en dat het dus anders moet. Maar in de onderwijswereld bots je dan meteen op die grote angst voor verandering. Als ik een taalscreening voor kleuters voorstel, is de eerste reactie: ‘Oeioei, dat gaan we toch niet doen?’ Als ik voorstel om kinderen een speciale taalbadklas te geven, hoor je ‘Aiaiai, is dat wel nodig?’ Laten we eens stoppen met dat getreuzel, gezwam en geneuzel. De realiteit is dat de taal, het Nederlands, kinderen toegang geeft tot andere kennis. Ik zal het herhalen tot het iedereen de oren uitkomt: Nederlands is het vertrekpunt.”

Niet om te kunnen rekenen.

“Als je een vraagstuk niet begrijpt, kom je meestal niet zo ver. Maar goed, ik wil vooral terug naar de essentie. Waarvoor dient het lager onderwijs uiteindelijk? Zodat kinderen kunnen lezen, schrijven, rekenen en leren om te leren. Zullen we daar op focussen? Al de rest is nice to have.”

Al de rest is zogenaamde ‘pretpedagogie’ voor u?

“Kennisverwerving en welbevinden op school kunnen perfect samengaan. Ons verwijt van de pretpedagogie is ondertussen algemeen bekend. Alleen maar denken aan welbevinden is fout.”

Moet het Vlaams onderwijs niet meer geld krijgen?

“Dat is geen oplossing. Als je kijkt naar de financiering van het Vlaams onderwijs, staan we in de top drie van Europa. Maar dat vertaalt zich niet automatisch in kwaliteit. Estland investeert verhoudingsgewijs veel minder en scoort toch veel beter.”

Hoe komt het dat Vlaamse kinderen niet alleen slecht lezen, maar lezen ook verafschuwen?

“Wat je niet goed kunt, doe je niet graag: zo eenvoudig is het. Ouders en leerkrachten moeten proberen om die vicieuze cirkel te doorbreken. Mijn eigen dochter is een boekenwurm. (trots) In het tweede leerjaar had ze al Matilda van Roald Dahl uitgelezen. Mijn zoon moeten we soms wat meer aanmoedigen. Maar nu leest hij boeken die zich afspelen in de wereld van Fortnite (het bij jongeren populaire computerspel, red.). Dat is misschien niet de meest hoogstaande literatuur - zelf snap ik er helemaal niets van - maar dat is geen probleem. Ondertussen grijpt hij soms ook eens naar iets anders.”

Het Vlaams onderwijs slaagt er niet in om de kloof tussen rijk en arm te overbruggen. Arme kinderen belanden veel sneller in het bso.

“Ik krijg nu het verwijt dat ik te veel focus op Nederlands. Maar PISA toont dat taal een grote emancipatorische factor is. De sociaal-economische achtergrond, de afkomst én de thuistaal: die elementen kunnen de schoolprestaties zwaar afremmen, zo blijkt. In te veel gezinnen wordt het Nederlands achtergelaten aan de schoolpoort. Tussen autochtone en allochtone kinderen is er een prestatieverschil. Maar bij de allochtone leerlingen die thuis Nederlands spreken, is die kloof gehalveerd. Alle politieke partijen zouden moeten benadrukken: kiezen voor de toekomst van je kind, is kiezen voor het Nederlands. Ook na half vier.”

U hebt het graag over ‘de lat hoog leggen’, maar veel kinderen komen niet eens in de buurt. Wat met hen?

“Vlaanderen is welvarend geworden door generatie op generatie kennis over te dragen. Het zijn juist de sociaal zwakkeren die het meeste baat hebben bij een sterk en kwaliteitsvol onderwijs. Ook voor hen mag het ambitieniveau hoog liggen. Vandaag is de ingesteldheid te vaak: ocharme, dat is een leerling uit een moeilijke thuissituatie - een slachtoffer van de maatschappij - dus die sturen we naar het bso. Daar help je niemand mee.”

U schakelt nu een groep internationale experts in. Een zoveelste doorlichting: is dat de prioriteit?

“We moeten de exacte opdracht nog afbakenen, maar het is de bedoeling dat OESO-topman Dirk Van Damme (de voormalige kabinetschef van sp.a-onderwijsminister Frank Vandenbroucke, red.) een groep van experts rond zich verzamelt. Hij kan daarvoor gebruikmaken van zijn internationaal netwerk als specialist, maar ook in Vlaanderen hebben we veel expertise. Dat hoeven geen academici te zijn, maar kunnen ook mensen zijn die met hun beide voeten op de speelplaats staan. Zij zullen suggesties geven om ons onderwijs te verbeteren.”

Suggesties die u vervolgens leest, weglegt en nooit meer aan terugdenkt?

“Neen, absoluut niet. Juist daarom heb ik Dirk Van Damme gevraagd. Hij is een internationale autoriteit. In Vlaanderen zijn er heel wat pedagogen die met elkaar in de clinch liggen, over elk onderwerp. Daar moeten we toch iets meer consensus in vinden.”

Als u het Vlaams onderwijs wil hervormen, moet u de koepels meekrijgen. Juist de organisaties waar uw partij al jaren oorlog tegen voert.

(droog) “We hebben elkaar niet altijd even vriendelijk bejegend in het verleden, dat klopt. Maar ik besef dat ik als minister van Onderwijs maar de regisseur ben. Het zijn de onderwijskoepels die het stuk ook op de planken moeten brengen. Ik moet hen dus meekrijgen.

“Ik heb de koepels woensdag in spoed bijeengeroepen op mijn kabinet, naar aanleiding van de PISA-resultaten. We hebben afgesproken om de lat opnieuw hoger te leggen op school.”

U bespaart de komende jaren fors op hun werking. Mooi zoenoffer is dat.

“Elke koepel heeft zijn eigen pedagogische begeleidingsdienst. Dat gaat in totaal over vijfhonderd mensen. Dat zijn er meer dan bij de onderwijsinspectie. We weten dat sommigen onder hen al tien tot vijftien jaar de klasvloer niet hebben gezien en door de koepel worden ingezet om totaal andere zaken te doen. Daarvoor betaalt de belastingbetaler niet. Dus zullen we daar een efficiëntie-oefening moeten maken, ja.”

Karin Heremans, de directeur van het atheneum in Antwerpen, noemt deze besparingen ‘dramatisch’.

“Twee audits hebben nu al gewezen op de inefficiëntie in die begeleidingsdiensten. Zorgen voor meer efficiëntie lijkt mij niet bepaald dramatisch.”

Eerlijk: we zagen geen minister van Onderwijs in u.

“Als je me zes maanden geleden had gevraagd: ‘Wat denk je van onderwijs?’, zou ik eens gepuft hebben (lacht). Dat zat niet vooraan in mijn hoofd. Maar tijdens de onderhandelingen leidde ik de werkgroep rond onderwijs en dat bleek een aangename verrassing. Ik beet in het patéke en het smaakte me.”

De onderhandelingen over onderwijs waren naar verluidt beenhard.

“We hebben lang gedebatteerd, maar ik had nooit het gevoel dat we zouden blokkeren. Naar mijn bescheiden mening zijn we samen met Hilde Crevits (CD&V) en Gwendolyn Rutten (Open Vld) tot een prima resultaat gekomen.

“Weet je: om een akkoord te sluiten, moeten partijen hun schild laten zakken. Dat is niet eenvoudig, maar het gevaar bij onderhandelingen is dat je elkaar wantrouwt en voortgaat op denkbeeldige intenties van de ander. In de krant wordt mijn partij soms de meest vergezochte strategieën toegeschreven. Als je genoeg puntjes verbindt, kom je altijd wel ergens uit zeker? Of Bart De Wever moet al die geniale plannen geheimhouden voor mij. (gespeeld verontwaardigd) ‘Godmiljaarde, mij vertellen ze ook nooit niks!’”

De vorige onderwijsministers hebben weinig plezier beleefd aan hun baan.

“Je praat tegen de man die in de vorige regeerperiode de Oosterweelverbinding erdoor heeft gekregen, die het onverdoofd slachten heeft ingevoerd en de zogenoemde ‘IJzeren Rijn’ weer op de rails heeft gezet. Ik hou van een uitdaging.”

De werken aan de Oosterweelverbinding worden intussen met vijf jaar uitgesteld.

“Het gaat om de grootste werf van Europa. Als je de weerstand daartegen kunt verminderen door meer gespreid te werken, vind ik dat geen negatief verhaal. Voor alle duidelijkheid: de vorige timing dateerde nog van voor het Toekomstverbond (de coalitie tussen de politiek, administraties en lokale actiegroepen, red). De aanpassingen aan het oorspronkelijke project maken de werken er ook niet eenvoudiger op.”

Heeft Crevits u tips gegeven?

“Neen. Ik denk dat ze geen schoonmoeder wil spelen.” (lacht)

Misschien wel uw grootste probleem wordt het lerarentekort. Hoe gaat u dat wegwerken?

“Het belangrijkste is dat we leerkrachten opnieuw waardering geven. Wat zich volgens mij niet vertaalt in een geldkwestie: ik moet de eerste leerkracht nog tegenkomen die mij 50 euro netto per maand extra vraagt. Waar het wel om gaat, is bijvoorbeeld vertrouwen in hun oordeel als ze leerlingen evalueren. Ouders en scholen moeten hen niet continu in vraag stellen. De juridisering van B- en C-attesten heeft een invloed. Die paar uitspraken tegen B- en C-attesten hebben voor twijfel gezorgd bij leerkrachten. Sommigen laten leerlingen overgaan uit vrees voor rechtszaken achteraf. Anderen verplichten zichzelf om ellenlange verantwoordingen te maken.

“De aanpassingen aan het M-decreet moeten ook helpen. In de praktijk blijkt het gewoon niet altijd mogelijk om leerlingen met speciale noden altijd op te vangen in een bepaalde groep. Wanneer een leerkracht dat objectief vaststelt, moet hij daarnaar kunnen handelen. In het belang van de hele groep. Want dat telt ook.”

Moeten er niet dringend extra leerkrachten aangeworven worden?

“We gaan de poorten van de lerarenopleiding niet wagenwijd opengooien. Eerder integendeel: ik vind dat we toegang moeten vernauwen. Zodat er wat meer ‘trek in de schouw komt’ en de opleiding aantrekkelijker wordt voor jongeren. ‘Ik volg een lerarenopleiding’, dat zou iets moeten zijn om mee uit te pakken. Zeker als je ziet wat de bijdrage van onderwijs is aan de creatie van welvaart in Vlaanderen. Leerkrachten zijn onze vermogensbeheerders: ze gaan om met ons meest dierbare kapitaal. Persoonlijk en collectief.

“Wat zien we vandaag? De lerarenopleiding klaagt over de kwaliteit van de instroom van de studenten uit het middelbaar. Ze moeten ze regelmatig nog bijscholen in het eerste jaar. En de middelbare scholen klagen over de kwaliteit van de nieuwe leerkrachten. Tja, zo blijf je in rondjes draaien.”

Op hoeveel zij-instromers rekent u?

“We moeten eerlijk zijn: Vlaanderen is financieel niet in staat om de volledige anciënniteit van mensen uit de privésector te compenseren als ze naar het onderwijs overstappen. No can do. In ons onderwijs gaan gigantische bedragen rond (onderwijs is goed voor een derde van de Vlaamse begroting, red.). Aan één knopje draaien doet de rekenmachine al ontploffen. Nu: ik denk niet dat veel mensen kiezen voor een carrière in het onderwijs omwille van het geld. Dan raad ik hen iets anders aan. Opnieuw: vooral waardering is kei-belangrijk.”

Wat is het grootste verschil tussen minister-president Jan Jambon en zijn voorganger Geert Bourgeois?

“Het zijn twee totaal andere mensen. Bij Geert ben ik mijn politieke loopbaan begonnen, eerst als woordvoerder en later als kabinetschef. Mijn kinderen noemen hem nog altijd ‘nonkel Geert’. Ook Jan ken ik al heel lang. Ten tijde van de regering-Di Rupo waren wij de Batman en Robin van N-VA in het federaal parlement. Jan is eerder een managerstype. Hij geeft veel vrijheid, maar verwacht dan ook dat iedereen zijn plan trekt. Voor Jan is het belangrijk dat de ploeg goed draait als geheel. Geert is een homo politicus, een pure partijman. Hij verstond de kunst om inhoudelijk heel diep in elk dossier te zitten en zelf te wegen op de besluitvorming.”

Wordt Jambon I een betere regering dan Bourgeois I?

“Ik vind dat journalisten te negatief spreken over Bourgeois I. Ja, we hebben niet alle dossiers kunnen afronden, maar op de ministerraden heb ik nooit bijzonder heftige discussies meegemaakt. Vraag maar aan Bart Tommelein (Open Vld). Die kwam in 2016 over van de federale regering waar compromissen maken blijkbaar gelijk stond met om ter luidst roepen. Meteen na zijn overstap begon hij ook eens bij ons met de deuren te slaan. We keken hem stomverbaasd aan: ‘Euh, Bart wat doe je?’ Dat soort politieke powerplay is on-Vlaams.”

Wat als Open Vld federaal straks in een paars-groene regering stapt?

“Dan maken ze een foute beslissing. Maar goed, iedereen moet zijn keuzes maken op basis van zijn programma.”

Volgens De Wever stelt zich dan een ‘majeur probleem’ in de Vlaamse regering.

“Fijn zal het niet zijn. Gelukkig hebben we een regeerakkoord om op terug te vallen. Die gedetailleerde tekst zal de hele bestuursperiode, tot 2024, ons baken blijven. Ik verwacht dat Open Vld zich daaraan zal houden. Net zoals ik verwacht dat de nieuwe CD&V-voorzitter zich inschrijft in het huidige project. Als vice-minister-president kan ik alvast zeggen: het Vlaams regeerakkoord opbreken, dat gaan we niet doen.”

Waarom is er op Vlaams niveau niet afgesproken om federaal een centrumrechts front te vormen?

“Dat was het idee. Echt uitgesproken was die samenwerking niet, maar we dachten dat zich een centrumrechtse entente had gevormd tussen N-VA, CD&V en Open Vld. Nu goed: ik ben Vlaams minister van Onderwijs, Sport, Vlaamse Rand en Dierenwelzijn. In plaats van mij toe te leggen op de federale formatie, kan ik mijn dagen ook zo wel vullen.”

U verkiest een oppositiekuur tegen PS? Uit angst om een compromis te sluiten?

(geïrriteerd) “Ik vind dat een vermoeiend spelletje. Wat is de situatie? Wij willen in een nieuwe federale regering stappen en onze verantwoordelijkheid opnemen. Maar alleen op basis van ons programma. We moeten daar toch minstens een deel van verwezenlijken? Wat hebben we de mensen anders beloofd in mei? In een regering stappen ‘om erbij te zijn’, daar passen we voor. Journalisten die vandaag pleiten om over de tegenstellingen heen te stappen, zullen morgen de eersten zijn om in drukletters te schrijven: ‘N-VA heeft een geloofwaardigheidsprobleem! Ze verkiezen de posten boven hun principes!’

“In België stellen we vast dat de tegenstellingen tussen het noorden en het zuiden zo groot zijn dat symbiose bijna onmogelijk is. Als het niet haalbaar blijkt om een brug te slaan, kan ieder beter aan zijn kant van de oever zijn ding doen. N-VA stelt daarom een confederale hervorming voor. De Franstalige partijen willen daar niet van weten, hoewel ze dan hun eigen beleid zouden kunnen voeren, met hun eigen centen.”

Volgens de Franstaligen komt dit neer op een verarming.

“Niemand heeft meer nood aan responsabilisering dan Wallonië. Marshallplan na marshallplan verkondigt de Waalse politiek dat ze er weer bovenop zijn. Alleen blijkt dat niet uit de cijfers.”

Wat zijn de communautaire eisen van N-VA?

“We hebben, sinds ons partijcongres in 2014, een serieuze blauwdruk klaarliggen voor het confederalisme. Of we ook al concrete wetteksten hebben met de uitvoering? Als het daaraan ligt, wil ik gerust een paar uur vrijmaken, geen enkel probleem. Er wordt dan altijd de vergelijking gemaakt met de brexit, maar de Belgische situatie is helemaal anders. Het confederalisme zal er alleen komen met wederzijdse toestemming. Het confederalisme invoeren is veel gemakkelijker dan de brexit uitvoeren.”

Het confederalisme invoeren is onmogelijk. Er is geen tweederdemeerderheid in het parlement.

“Op dat vlak zijn we creatieve denkers. Meer kan ik daar vandaag niet over kwijt.”

Ook de grondwet is niet voor herziening vatbaar verklaard.

“Je moet me toch eens uitleggen hoe wetten een hervorming kunnen tegenhouden als daar een politieke consensus over bestaat? Een grondwet is er toch om een democratie te dienen, niet om ze te blokkeren? Dat de grondwet niet is opengesteld, is een nepargument. Als je een draagvlak hebt, dan kun je doorzetten en de wetten desnoods achteraf aanpassen. In het verleden zijn verschillende grote hervormingen, waaronder zelfs de invoering van het algemeen enkelvoudig stemrecht, zo doorgevoerd. Als een democratie iets beslist, mag een wet niet in de weg staan.”

Er is toch een reden dat een grondwet niet van maandag op dinsdag wordt herschreven?

“Als we in beide landsdelen akkoord zijn, dan zou het betrekkelijk onnozel zijn om je te laten tegenhouden door een of andere wettelijke bepaling in artikel zes, paragraaf vier, puntje twaalf. Dat is Little Britain: ‘computer says no’.”

Klopt het dat het ego van Theo Francken op barsten staat?

“De wens is de vader van de gedachte. Ik heb dat artikel in De Morgen gelezen (DM 30/11). De tweespalt die men daar met behulp van anonieme bronnen wil schetsen, die bestaat niet. Als je niet verder komt dan een Oost-Vlaamse afdelingsvoorzitter en een lid van Jong N-VA, dan val ik niet achterover. Ik ben zelf ook niet gebeld. Ik heb het speciaal gecontroleerd op de dag dat het artikel in de krant stond, om zeker te zijn.”

Dat artikel was gebaseerd op gesprekken met veel N-VA’ers en andere bronnen. Volgens u is Francken géén probleem aan het worden?

“Theo is heel rechttoe rechtaan. Soms speelt dat in zijn voordeel en soms in zijn nadeel. Poseren en acteren is zijn ding niet. Ik kan dat wel appreciëren.(denkt na) Veel politici zeggen: echte vriendschap in de Wetstraat, dat bestaat niet. Ik ben zelf nogal overtuigd van het tegendeel. Onder meer als het over Theo gaat.”

Op het koninklijk paleis vreest men nu al voor de verkiezingen van 2024: als N-VA en Vlaams Belang samen de macht nemen.

“Ware ik Belgicist, ik zou toch nog eens nadenken over dat confederalisme. Net zoals het federalisme destijds bepleit is door verstandige mensen die België bij elkaar wilden houden. Anders bouw je op naar de clash.”