Erika Vlieghe sluit ontslag niet uit: ‘Ik ben niet het schaamlapje voor de politiek’

“Ja, ik schiet soms uit mijn krammen”, zegt Erika Vlieghe. “Mijn motto is dat je altijd in de spiegel moet kunnen kijken. Je moet wat je doet voor jezelf kunnen blijven uitleggen. Als dat niet meer kan, moet je je conclusies trekken. Maar je moet jezelf ook niet eindeloos kwellen met wat je beter had kunnen doen. Je moet niet blijven vastzitten in het verleden. Ik moet eerlijk zeggen dat ik bezorgd ben dat mensen de experts gaan associëren met deze crisis, alsof wij hier plezier aan beleven. Dat idee begint soms wel een beetje te wegen.”

Erika Vlieghe is diensthoofd infectieziekten van het Universitair Ziekenhuis Antwerpen, maar werd de laatste maanden vooral bekend als voorzitter van de zogenoemde GEES, de groep van experts die de exitstrategie moet uitwerken. Het zijn de adviezen van haar comité waarop de Nationale Veiligheidsraad zich baseert om beslissingen te nemen.

Zo ook afgelopen donderdag. Dat er meer bevoegdheden naar het lokale niveau worden getild, vindt ze een goede zaak. “Daar ben ik blij mee”, zegt ze. “Burgemeesters krijgen mogelijkheden om actie te ondernemen. Dat is zonder meer gunstig. Net zoals de veel bredere mondmaskerverplichting. Dat de persoonlijke bubbels niet opnieuw kleiner worden, vind ik dan weer jammer. De boodschap vandaag moet zijn: zie zo weinig mogelijk mensen, want de situatie is ernstig.

“Dat Vlaams minister-president Jan Jambon donderdagavond in VTM Nieuws suggereerde dat ik akkoord ging om de bubbels op 15 personen te houden, is voor mij compleet onaanvaardbaar. Ik was, net zoals de andere experts, voorstander van een kleinere bubbel, en heb dat ook meermaals gezegd tijdens de vergadering. Hij heeft zich ondertussen bij mij verontschuldigd, maar als de politieke communicatie op dat elan verdergaat, dan overweeg ik om ermee op te houden als voorzitter van het exitcomité. Ik ben niet het schaamlapje voor de politiek.”

Als ze terugblikt op de coronacrisis tot dusver, vindt ze dat de ziekenhuizen een pluim verdienen. “Twee derde van de overlijdens vond plaats in woon-zorgcentra”, zegt ze. “Bij een heel verzwakte populatie en in omstandigheden die op andere plekken al vaak genoeg zijn geschetst. Maar in onze ziekenhuizen hebben we het, alle omstandigheden in acht genomen, goed gedaan. Kon het beter? Zeker en vast. Maar wat we gedaan hebben, was al niet evident. We hebben veel extra menselijke schade kunnen vermijden. Dat mag ook weleens in het licht worden gezet. Dat er nu een tweede golf komt, is natuurlijk wel buitengewoon triestig: het was al alle hens aan dek voor de eerste golf, en er wordt het zorgpersoneel geen rustpauze gegund.”

Is er niet, net als bij de eerste golf, veel te laat ingegrepen?

“Ja en nee. Ik word daar zenuwachtig van, dat is duidelijk.”

Dat vind ik zacht uitgedrukt.

“Ik ben misschien een beetje flegmatiek, dus schrijf maar dat ik hier héél zenuwachtig van word. Blinde paniek helpt niet, dan doe je domme dingen. Als je zenuwachtig bent, kun je nog vooruitwerken. Dat moet nu gebeuren.”

Staat het land in brand?

“De toestand is zeer ernstig. Er zijn heel wat bosbranden in Vlaanderen, en vooral Antwerpen staat echt helemaal in de fik. Vandaar: ja, ik word zenuwachtig. Anderzijds: we zijn er wel sneller bij dan een half jaar geleden. We hoeven niet van nul te vertrekken, er zijn al veel structuren gebouwd, waarvan sommige nog met haken en ogen aan elkaar hangen, maar er is wel van alles. Er is diagnostische capaciteit, er is beschermend materiaal, er worden bevoegdheden verdeeld.”

Maar de situatie is wel buitengewoon dramatisch.

“Ik laat niet na dat in alle gremia waartoe ik behoor, ook duidelijk te zeggen. Vaak met het nodige theater erbij. Het is ook niet dat er niets gebeurt; het gebeurt alleen te traag, en niet alles werkt. Alsof de brandweer klaarstaat om je huis te blussen, maar zonder de juiste brandslangen om aan te sluiten op de waterleiding.”

Vooral het testen, opsporen en afzonderen verloopt hopeloos chaotisch. Het zou niets worden, als er geen lokale initiatieven zouden zijn.

“Federaal wordt daar inderdaad nog aan gesleuteld. Laten we hopen dat het systeem snel kan werken en helpen. Op lokaal niveau, zoals in Antwerpen, doen vrijwilligers heel goed werk om besmettingshaarden op korte termijn in kaart te brengen, en die besmette mensen proberen te overtuigen om lang genoeg in quarantaine te blijven. Dat aspect is soms wat onderbelicht: het gaat om mensen van vlees en bloed, je moet hen kunnen duidelijk maken dat ze zich echt twee weken lang moeten afzonderen.”

Biostatisticus Kurt Barbé van de VUB heeft een model dat een tweede golf voorspelt die in november zal leiden tot 10.000 ziekenhuisopnames, dubbel zoveel als in maart.

“De modellen van statisticus Niel Hens zijn ook niet optimistisch. Maar van de aannames in die modellen kan niemand vandaag de waarde inschatten. Wat met veralgemeende mondmaskerdracht, wat als testen en opsporen goed begint te werken, wat als mensen zich opnieuw beter aan social distancing houden? Je weet nooit hoe iets in de realiteit zal verlopen.”

Hadden we niet langer moeten wachten voor die exit? Er waren nog altijd bijna honderd besmettingen per dag. En we wisten niet wie ze waren.

“Naar mijn gevoel was vooral de laatste stap van die exit een probleem: de heropening van de horeca en de vergroting van de bubbel. Toen hebben sommige mensen blijkbaar de mentale klik gemaakt en gedacht dat het voorbij was. Maar het is nogal gemakkelijk om achteraf te zeggen dat de exit te snel kwam.”

Hoezo? Velen zeggen dat helemaal niet achteraf, maar vonden dat toen ook al.

“Ja, maar het is wel zo dat in de eerste zes weken van de exit alles goed ging. De cijfers bleven dalen, dat kunt u niet ontkennen. En in bedrijven en scholen werden strakke regels nageleefd. Alleen, en dat is de andere kant van de medaille: ik heb heel goed de druk van de maatschappij in mijn nek gevoeld. Het was sociaal en economisch een onhaalbare kaart om te wachten tot de cijfers nog lager zouden liggen.”

Heeft de communicatie van experts niet te veel geruststelling gezaaid? We hadden het ergste achter de rug, het beest was terug in zijn kot, de tweede golf was voor het najaar. Dat gaf mensen de indruk dat het leven kon worden hervat.

“Ik heb in elk geval altijd gezegd dat we nog heel voorzichtig moesten zijn. Ik hou nu trouwens nog altijd mijn hart vast voor september, omdat dan het studentenleven zal hervatten. Wat we sinds begin deze week zien, zijn opflakkeringen in heel specifieke, kwetsbare groepen: mensen die zich tijdens de eerste golf echt hebben afgesloten en nu te snel weer in familieverband zijn samengekomen. We weten dat het zo in allochtone gemeenschappen in Antwerpen en Limburg is gebeurd, bijvoorbeeld.”

Is het niet breder dan dat? Wie zijn de besmette mensen die in West-Vlaanderen halfweg de week begonnen op te duiken, bijvoorbeeld?

“Dat weten we niet goed. We hebben onvoldoende inhoudelijke informatie. Misschien is daar wat overflow geweest aan de grens met Frankrijk: Lille is een grote haard. Maar het grote probleem momenteel is nog altijd de doorstroming van degelijke informatie over de besmettingen. In Antwerpen start men nu op lokaal niveau met case management, nadat een aantal artsen aan de alarmbel trok. Maar we hebben nog te weinig informatie over de clusters. Daar klagen de burgemeesters ook over.”

Het lijkt vooral de actieve bevolking die in eerste instantie besmet raakt. Gebeurt dat dan op de werkplek? In winkels? Of vooral in cafés en familiekring?

“Dat weten we dus maar heel partieel. Heel gefragmenteerd. Vermoedelijk gebeuren veel besmettingen op feestjes en in familiekring, maar zeker niet uitsluitend. Zo zijn er ook clusters bij bepaalde sportclubs en in horecazaken. Maar het is allemaal nogal flou en troebel. We moeten nu veel sneller schakelen met testen, opsporen en afzonderen.”

Wat verwacht u van de app? Die is nu besteld bij een bedrijf met nauwelijks enige ervaring. Kunnen we niet beter gewoon een buitenlandse app overkopen?

“Ik ben niet betrokken bij dit dossier, dus ik kan me daar niet over uitspreken. Alleen dit: dat we er ook niet te veel van moeten verwachten. Die neiging hebben we soms: dé app, hét vaccin, hét medicijn… Ik blijf liever bij de realiteit van vandaag, en hoe we die met grote stappen kunnen verbeteren.”

Ik voel dat u zich in een vervelende positie bevindt.

“Hoe bedoelt u dat?”

U zou als wetenschapper harder willen roepen, maar als voorzitter van het exitcomité moet u ook een beetje mee het beleid uitdragen. U zit voortdurend met politici aan tafel, en kunt hen niet voortdurend afvallen. Maar het incident met Jambon bewijst hoe je als expert door politici in de problemen kunt worden gebracht.

“Ja, dat is zo. Dat is een keuze die je moet maken: ofwel wil je dat niet meer en stop je daarmee. Ofwel doe je voort en probeer je op een pragmatische manier voor jezelf uit te maken op welke plek je het meest van nut kunt zijn.”

U kiest voor de pragmatiek.

“Voorlopig wel, ja. Maar ik weet niet hoelang ik dat nog volhoud. Ik ben een wetenschapper die de dingen graag benoemt.”

Misschien hebt u meer impact als u ontslag neemt als voorzitter van dat exitcomité en elke dag gewoon de dingen hardop benoemt.

“Dat is wat mij betreft zeker een eerbare optie, die op tafel ligt. Zeker na die uitspraak van Jambon.”

Lopen experts in deze crisis niet het gevaar dat ze door de band die ze met de politiek onderhouden, een stuk van hun geloofwaardigheid verliezen?

“Je wetenschappelijke geloofwaardigheid hangt af van de inhoud van wat je zegt. Wat we zeggen, moet altijd wetenschappelijk en rationeel onderbouwd zijn. Als beleidsmakers dan toch voor iets anders kiezen, moeten wij het verschil met onze adviezen wel kunnen benoemen. Toen de Nationale Veiligheidsraad besliste om dansfeesten toe te laten, kon ik dat niet goedkeuren. Dat heb ik ook gezegd. Ik zeg het ook als politici talmen.”

U zegt dat altijd wel heel vriendelijk.

“Dat is juist, maar ik zal het probleem altijd benoemen. En binnenskamers zeg ik ook heel duidelijk wat ik te zeggen heb. Maar als je adviezen geeft, moet je aanvaarden dat het beleid andere keuzes maakt. Toen de oppervlakte per kind in de klas niet langer 4 vierkante meter moest zijn, vonden wij dat niet ideaal, maar hebben wij ons daarbij neergelegd. Wij hebben toen ook uitgelegd waarom we die bocht gemaakt hebben: het risico in scholen is van dien aard dat het belang van onderwijs zwaarder doorwoog.”

Hebben wetenschappers zich aanvankelijk niet vergist, door er nogal snel van uit te gaan dat mensen zonder symptomen niet besmettelijk zijn?

“Een vergissing zou ik dat niet noemen. We wisten het gewoon oprecht niet. En als je iets niet weet, bouw je voort op wat je wel weet en wat er het dichtst bij komt. Je moet ergens beginnen.”

Is dat niet verkeerd? Als je iets niet weet, moet je toch de veilige piste kiezen? Dan moet je er toch van uit gaan, tot bewijs van het tegendeel, dat mensen zonder symptomen ook besmettelijk kunnen zijn?

“Daar ben ik niet van overtuigd. Het is niet simpel om zo te handelen, dat kan zeer grote consequenties hebben.”

Als ik even sarcastisch mag zijn: dat experts niet die veilige kant hebben gekozen, heeft inderdaad grote consequenties gehad.

“Je moet altijd ergens beginnen, met een bepaald model. We hebben de ervaring van een heleboel andere respiratoire infecties. Als we uw redenering volgen, dan hadden we er bijvoorbeeld ook van moeten uitgaan dat je iemand met je zweet kunt besmetten.”

Waarom niet? Zeker die presymptomatische en asymptomatische besmetting was toch geen buitenaards idee?

“Nee, maar het was wel verrassend voor een heleboel experts. Ik ben het er niet mee eens dat je meteen van een extreem scenario moet vertrekken. Als je ervan uitgaat dat asymptomatische en presymptomatische besmettingen belangrijk zijn, heeft dat een grote impact op je gebruik van beschermingsmateriaal in het ziekenhuis, bijvoorbeeld. Je loopt dan het risico dat je het materiaal te snel opgebruikt. Er was ook het advies van allerlei instanties, zoals de Wereldgezondheidsorganisatie.”

Ik ga even terug naar het begin van dit gesprek. Hadden we niet voorzichtiger moeten zijn bij de exit? Yaneer Bar-Yam, een Amerikaanse wetenschapper die deze crisis goed opvolgt, vindt dat we de curve niet moeten afvlakken, maar platslaan, tot er nog een handvol goed gelocaliseerde gevallen overblijven.

“Je veux bien, iedereen had dat wel gewild, maar dat was niet mogelijk. Het was niet mogelijk om besmettingen perfect te localiseren of te identificeren. En de druk vanuit maatschappij en economie was gigantisch. Dus ja, de ene zegt: ‘Crush the curve!’ Maar de andere zegt: ‘Kijk eens wat we aanrichten in onze economie!’”

Had er niet meteen een uitruil moeten plaatsvinden: versoepeling in ruil voor algemene mondmaskerdracht?

“Waar het relevant was, op het openbaar vervoer en op werkplekken waar mensen geen afstand kunnen houden, werd die plicht ook meteen ingevoerd. Maskers bewijzen zeker hun nut, maar we wilden ook vermijden dat mensen minder afstand zouden houden en meer contacten zouden hebben. Het reduceren van je contacten heeft een veel grotere toegevoegde waarde dan het dragen van een mondmasker.”

Uiteraard. Maar het is een deel van de cocktail.

“Ja, het is een deel van de strategie. Maar toch denk ik in alle eerlijkheid dat het risico in supermarkten, waar het masker nu ook verplicht is, veeleer klein is in vergelijking met het risico dat je loopt op echt drukke plekken. Voor het gevaar van crowding hebben we echt wel evidentie. Voor evenementen waar superspreading gebeurt, ook. Dat allemaal tegen elkaar afwegen, is een moeilijke oefening.”

Noemde u het masker ooit geen laagje vernis?

“Ja, dat klonk misschien wat respectloos, maar ik bedoelde gewoon dat we het belang ervan niet mogen overschatten. Zero risico bestaat niet. Al vind ik het goed dat er vandaag draagvlak voor is. Alle impact van maskers is welgekomen.”

Maar het belang van een mondmasker is toch al lang bekend? Waarom draagt een chirurg er anders eentje als hij een patiënt opensnijdt?

“Wat is de belangrijkste reden, denkt u?”

Dat hij de wonde niet besmet.

“Ja, dat is één factor. Maar het masker vermijdt ook dat de chirurg zijn eigen gezicht zou aanraken. Er is trouwens wel een groot verschil tussen een chirurg die boven de patiënt hangt en iemand die in een supermarkt rondloopt tijdens de coronacrisis.”

Akkoord. Maar toch laat die hele discussie een wrang gevoel achter. Ben ik een dramaqueen als ik vind dat wij een beetje bij de neus genomen zijn in die hele mondmaskerdiscussie? Ook voor de lockdown hadden ze geen nut, nu zijn ze op steeds meer plekken verplicht. Overdrijf ik dat probleem?

“Ik vind dat wel, al zou ik het woord ‘dramaqueen’ niet gebruiken, dat laat ik voor uw rekening. Die mondmaskers zijn vandaag het typevoorbeeld van voortschrijdend inzicht. Ik heb jarenlang in Cambodja gewerkt, in de antibiotica-resistentie en infectiepreventie. En daar heb ik gezien hoe mensen mondmaskers ook helemaal verkeerd kunnen gebruiken, op zeer onhygiënische manieren en als het nergens voor nodig is. Wij hebben altijd zorgvuldig nagedacht: bij het begin van de crisis was het duidelijk dat mondmaskers de grootste toegevoegde waarde zouden hebben bij mensen met klachten en bij mensen in de zorg.”

Hadden we niet sneller allemaal een bandana of sjaal voor mond en neus kunnen dragen? Toen dat verplicht werd in het openbaar vervoer, stelde minister van Volksgezondheid Maggie De Block dat zelf voor. Had ook meteen gekund.

“De geesten waren aanvankelijk nog niet gerijpt om niet-medisch gebruik van maskers te adviseren. Er is wel literatuur over het nut van sjaals om de verspreiding van griep af te remmen. Dat kan een beetje helpen. Maar die aanbeveling hebben we dus niet gedaan omdat we het gewend zijn om alleen de beste bescherming aan te raden. Dat sjaals en bandana’s ook konden worden aangeraden, is een rijpingsproces geweest bij experts.”

Dacht u niet meteen: iets is beter dan niets?

“Nee. Omdat ons uitgangspunt vooral was: nadruk op contacten beperken en afstand houden. En uiteraard waren we ook als de dood voor een rush op materiaal dat vooral in onze ziekenhuizen nodig was. In de ziekenhuizen zélf zijn we pas half maart overgegaan naar algemene mondmaskerdracht de hele dag door. Zelfs voor ons was het een hele mentale stap om dat te doen. Het is dus niet zo dat wij alleen aan onszelf hebben gedacht. Ook voor zorgpersoneel was er voortschrijdend inzicht.”

Als er ooit nog eens een gezondheidscrisis uitbreekt, iets helemaal anders dan, en er wordt mij gezegd dat hulpmiddel X of Y niet echt helpt, en ik weet dat er een schaarste is, dan zal ik de experts en politici die mij dat zeggen, niet meer geloven.

“Dit is een complexe crisis. Er zijn wel meer inschattingsfouten gemaakt. Maar dat was, zeker wat mijzelf betreft, helemaal niet intentioneel of op basis van een strategie. Op dat moment, en met de kennis die we toen hadden, leek dat advies het verstandigste.”

Wouter Duyck, psycholoog aan de UGent, vroeg zich op Twitter af waarom er geen gedragswetenschappers in uw exitcomité zitten. Die hadden kunnen uitleggen dat iets ‘sterk aanbevelen’ niet werkt en ‘verplichten’ wel.

“We hebben een beroep gedaan op die expertise. Net zoals we een beroep hebben gedaan op experts inzake communicatie. De moeilijkheid is niet zozeer goede adviezen krijgen, de moeilijkheid bestaat erin die te doen doordringen. Ik kan zo veel in mijn adviezen schrijven als ik wil, als het beleid die adviezen niet oppikt, dan stopt het.”

U had liever eenheid van commando gezien. Eén expert die alle operationele zaken coördineert en rapporteert aan de regering

“Ja. Dat was trouwens geen persoonlijke sollicitatie, maar het zou goed zijn mocht een duidelijk identificeerbare groep, in tandem met iemand van een ministerie of administratie die daar de weg kent, de eindredactie hebben van alle operationele beslissingen. Dat zou meer duidelijkheid hebben gecreëerd, en de mogelijkheid om sneller knopen door te hakken, wat nu vaak te lang duurt, omdat de bevoegdheden onduidelijk verdeeld zijn.”

Tijdens de ebolacrisis, die ik mij eerlijk gezegd nog maar nauwelijks herinnerde, was u coördinator, zoals Marc Van Ranst ooit griepcommissaris was.

“Bij mij was het een duobaan met Daniel Reynders. En inderdaad, veel mensen weten dat niet meer, maar tijdens de grote ebolacrisis in 2014 zat de schrik er ook in. Omdat West-Afrika zwaar getroffen was, waren we bezorgd voor mensen die van daar naar ons land terugkeerden. In de luchthaven heb ik dan temperatuurcontroles laten doen, en de algemene protocols voor hygiëne laten aanscherpen. Maar goed, de schaal van die crisis was beperkt in plaats en tijd. Het was een nicheprobleem. Er kwamen begin dit jaar veel meer mensen uit China naar België en Europa dan toen uit West-Afrika.”

Wanneer begon u zich dit jaar zorgen te maken?

“In januari, toen duidelijk was dat China een probleem had. Wij hebben het ziekenhuis toen meteen klaargemaakt. Als arts en wetenschapper heb je dan een basisreflex: er is een nieuw beest op de markt, laten we voorbereid zijn. Maar omdat er in de rest van Azië weinig zware uitbraken waren, dachten we vrij snel dat het nogal meeviel. Wat we met het SARS-1-virus hebben gezien, gaf ook reden tot hoop: dat is destijds helemaal verdwenen.”

Kan dit virus ineens verdwijnen, zoals SARS-1?

“Nee, dat lijkt mij uitgesloten. Daarvoor is het te wijdverspreid, het zit in elk hoekje van de wereld. En de hypothese van de warme zomer die kan helpen, is ook al achterhaald.”

Een verzwakking van het virus: is dat mogelijk?

“In theorie kan er van alles gebeuren, ook het opduiken van een superagressieve variant. Maar in mijn ogen is dat ook wel een beetje sciencefiction, waar we niet te veel over moeten speculeren of angst over zaaien. Als we zeggen dat het virus aan kracht wint, bedoelen we daarmee dat er meer verspreiding is. Het virus zelf blijft even agressief. En als dat niet verandert, zullen we daarmee moeten leren leven.”

Zullen de scholen op 1 september van start kunnen gaan? Volgens uw collega Pierre Van Damme kunnen kinderen wel besmet worden, maar hebben ze weinig symptomen en zijn ze zelf minder besmettelijk.

“Ja, daar gaan we nog altijd van uit. Elk bijkomend onderzoek lijkt dat te bevestigen. We hebben momenteel weinig argumenten om te denken dat de heropening van de scholen in mei of juni een groot probleem heeft gevormd, qua infectieverspreiding. Zeker wat betreft de lagere scholen is het maatschappelijk belang van onderwijs zeker groter. Bij middelbare scholen kan de impact groter zijn.”

Omdat de ouders van middelbare-scholieren ouder zijn?

“Inderdaad. Dat is de redenering. Ouders van kleuters en kinderen op de lagere school zijn doorgaans zelf nog jong. Ouders van middelbare-scholieren zijn al wat ouder. Daarom is de heropening van het academiejaar een grotere zorg: de ouders van studenten zijn nog ouder. Hoe ouder de leerlingen, hoe strakker de regels moeten zijn.”

Er zijn ook vrouwen, en zeker mannen, die nog op latere leeftijd kinderen krijgen.

“Daar ben ik mij van bewust. Dat is een lastige zaak. We hebben niet voor elke categorie in de samenleving een pasklare oplossing. Als iets werkt voor 80 of 90 procent van de mensen, zit 20 of 10 procent misschien toch met de gebakken peren.”

Moeten kinderen dan voorzichtig zijn met hun ouders?

“Als een ouder bijvoorbeeld risicopatiënt is, is afstand houden en eventueel andere maatregelen aanhouden uiteraard een goed idee. Maar ik heb geen plannen of zin om richtlijnen uit te vaardigen voor de manier waarop ouders en kinderen met elkaar moeten omgaan.”

Maar een tiener met een snotneus kan straks best getest worden?

“Ja. We moeten ervoor zorgen dat scholieren zeer laagdrempelig kunnen worden getest. Zeker als een kind koorts heeft, moet dat gebeuren. Maar je kunt niet elk kind met een snottebel testen. Welk systeem je ook opzet, waterdicht zal dat nooit zijn. We moeten vandaag veel beslissingen nemen die niet perfect zijn. En we zijn het niet meer gewend om op die manier met ziekten om te gaan.”

Verwacht u eerst een vaccin of toch eventueel een geneesmiddel?

“Uw vraag illustreert wat ik net zei. Ik zal dolblij zijn als er een vaccin is, hoor. Maar dat is niet voor morgen. En elk nieuwsbericht over een doorbraak, ook over een geneesmiddel, stemt mij hoopvol. Als het komt, des te beter. Maar vandaag moeten we realistisch zijn. Dit is een complexe crisis zonder voorgaande. En ze is nog lang niet afgelopen.”