‘Wie zijn hele leven met discipline heeft gespaard, krijgt nu eigenlijk de boodschap dat hij een idioot is geweest’

“Waarom heeft men het zo vaak over het openbaar vervoer en vergeet men altijd de fiets?”, vraagt Geert Noels. “De fiets, dat is pas échte vrijheid. Het openbaar vervoer kan staken, fietsinfrastructuur niet. Ook de aansluiting van de fiets op dat openbaar vervoer kan veel beter. Wie in Nederland een station binnenfietst, komt een paleis binnen. Alles is er veilig, goed verlicht, je voelt je er welkom. Hier is dat allemaal veel te gebrekkig. Het openbaar vervoer is hier zelfs een bedreiging voor kinderen die met de fiets naar school rijden. Hoe komt dat? Wanneer gaat men hier eens het nodige doen?”

Hij heeft de berekening gemaakt, zegt Noels, schrijver van Econoshock en Gigantisme, en stichter van ‘financieel kennishuis’ Econopolis. “Als België qua fietsbeleid op het niveau zou staan van Nederland, zou dat een grote bijdrage betekenen voor het klimaat. De impact zou vergelijkbaar zijn met de elektrificatie van een kwart van ons wagenpark. Een kwart, dat is toch enorm.”

We hebben afgesproken met Noels om nog eens een gesprek van 360 graden te voeren, zodat hij zijn visie kan geven op de vele urgente onderwerpen die in het nieuws hangen. We beginnen bij de klimaattop in Glasgow, die volgens hem beter niet in het openbaar voor de camera’s was gehouden.

Is het beter om achter gesloten deuren te onderhandelen?

“Dat klinkt gechargeerd, alsof er iets is wat wij niet mogen weten, en dat is niet zo. Akkoorden moeten publiek worden, maar een akkoord bereik je niet door elke dag in de media te willen scoren. Hoe heeft men dat destijds met het gat in de ozonlaag gedaan? Dat is, op een veel kleinere schaal, een gelijkaardig probleem. Toen hebben technici een aantal regeringsleiders van het probleem kunnen overtuigen, en die leiders hebben dan het voortouw genomen en andere landen meegetrokken.”

Het drijfgas in onze spuitbussen dat het ozongat had veroorzaakt, werd uit de handel genomen. Zo raakte het probleem opgelost.

“Ja, en dat is hier natuurlijk niet mogelijk. Je kunt niet van de ene op de andere dag stoppen met het uitstoten van broeikasgassen. De parallel is wel dat we uiteindelijk van koolstofdioxide af moeten raken. En dat kunnen we het beste bereiken door de uitstoot ervan te belasten. Daar had men in Glasgow op moeten doorduwen. Men zou een globale prijs op CO2 moeten plakken, een koolstoftaks.”

Wordt alles dan niet duurder?

“Niet noodzakelijk. Het kan ook geld opbrengen. Het geeft bedrijven een economische impuls om zo weinig mogelijk uit te stoten. Dat is nu al een beetje het geval, doordat de Europese emissierechten drie keer zo duur zijn geworden. Dat brengt een dynamiek op gang waarbij naar schone technologie wordt gezocht. Maar zolang de hele wereld geen koolstoftaks invoert, kunnen wij productie outsourcen naar landen die het niet zo nauw nemen met uitstootnormen. En daar schieten we niets mee op.”

Hoe bedoelt u dat?

“Laat ik een voorbeeld geven: staalproducent Arcelor Mittal. Dat bedrijf is de grootste CO2-vervuiler van België, verantwoordelijk voor, ik rond even af, 10 procent van onze totale uitstoot. Als je dat bedrijf sluit, verminder je onze uitstoot fors. Maar zo eenvoudig is het dus niet, want dan verhuist Arcelor naar China of India, waar de normen minder streng zijn en het bedrijf veel meer zal vervuilen. Arcelor stoot maar de helft uit van een staalfabriek in China. Het is de meest efficiënte producent ter wereld. Wie Arcelor hier sluit, sust zijn geweten, maar de netto-impact op het klimaat zal negatief zijn.”

Als de kernuitstap doorgaat, zal België de komende decennia meer uitstoten dan nu. U liet op Twitter weten dat u niet begrijpt hoe de overheid de burger van het gas af wil, en zelf nieuwe gascentrales gaat bouwen.

“Dat is niet alleen moeilijk uit te leggen, het is ook demotiverend. Je krijgt mensen alleen mee als je het goede voorbeeld geeft, de overheid has to lead by example. Als de overheid voor zichzelf een uitzondering maakt, klopt dat niet.”

Begrijpt u het verzet van Vlaams minister Zuhal Demir (N-VA) tegen de geplande gascentrale in Vilvoorde?

“Dat is een moeilijke, omdat je snel een intentieproces dreigt te maken, en omdat je het dossier ten gronde moet kennen. Ik geef haar het voordeel van de twijfel, ook al omdat het niet alleen over CO2-uitstoot gaat, maar ook over stikstof, bijvoorbeeld. Het zou mij niet verbazen dat N-VA en CD&V elkaar vinden, omdat op deze manier de stikstofquota meer voorbehouden blijven voor de landbouw.”

Kan de kernuitstap zonder gascentrales?

“Je zou kunnen nadenken over het importeren van energie uit het buitenland. Het gas wordt per slot van rekening ook geïmporteerd uit onder meer Rusland. Dus autonoom zijn we toch niet. België zou akkoorden kunnen sluiten met Frankrijk, met het Verenigd Koninkrijk, met de Scandinavische landen. Die akkoorden moeten wel fors en stevig zijn, want we hebben stabiliteit nodig. Als je over energie praat, praat je over een driehoek.”

Welke driehoek?

“Er is de prijs, er is bevoorradingszekerheid, en er is de uitstoot. Uitstoot verminderen is goed, maar de prijs mag niet uit de pan swingen, en de stabiliteit moet verzekerd zijn. Wat België met de kernuitstap en de gascentrales doet, is kiezen voor stabiliteit, maar geen rekening houden met het probleem van de uitstoot en de prijs.”

Zou u de kerncentrales nog wat langer openhouden?

“Misschien is dat technisch en juridisch bijna niet meer mogelijk, maar zolang je niet op een serieuze manier onderhandelt, weet je dat niet. België is bijna twintig jaar aan het zeggen dat de centrales dichtgaan, en nu krijgt uitbater Engie-Electrabel subsidies voor gascentrales. Ik vind dat geen geweldige onderhandelingstechniek, moet ik zeggen. En alle regeringen van de voorbije jaren zijn daaraan medeplichtig. Als je blijft herhalen dat je de kerncentrales gaat sluiten, zal de uitbater er ook niet meer in investeren.”

Groen zegt dat investeringen in hernieuwbare energiebronnen werden uitgesteld doordat de centrales maar open bleven, maar tegelijk geldt ook dat de centrales niet up-to-date bleven omdat de sluiting voortdurend werd bevestigd.

“Precies. Ik begrijp niet dat men voor het energiedossier niet meer verschillende pistes heeft verkend. De mogelijkheid van kerncentrales, de mogelijkheid van import, ook het gebruik van waterstof – al is dat laatste maar een klein deel van de oplossing. Maar je mag niets uitsluiten, want er is één urgentie: CO2. We zijn aan het discussiëren over de kleur van het behang terwijl het bad aan het overlopen is.”

Eén ding is zeker: de klimaattransitie zal de burger geld kosten.

“Ik heb in 2008 mijn eerste boek gepubliceerd: Econoshock. Ik ben daar nog altijd trots op, omdat ik daarin al spreek over de inflatie die we nu zien. Je wist dat die ging komen. Al ben ik niet uitsluitend pessimistisch, want je kunt ook je bestedingspatroon aanpassen. Het is niet dat we allemaal altijd hetzelfde moeten blijven doen. Als de dingen duurder worden, zoeken mensen alternatieven. Dat is economie.”

Niet meer naar Tenerife vliegen, maar in Nederland gaan fietsen?

“Het gaat over veel meer. Overigens wordt de impact van vliegen op het totale probleem overschat. Nee, kijk bijvoorbeeld naar hoe wij wonen. Dat moet anders. Daar heeft de Vlaamse regering terecht de aandacht op gevestigd. Al mocht de ambitie hoger. Want een huis renoveren tot het een D-attest krijgt, is niet ambitieus. Nieuwbouw heeft een A-attest. En onze huizen zijn slechter van kwaliteit dan die van onze buurlanden.”

Zullen veel mensen straks niet op kosten worden gejaagd? Wat met ouderen zonder spaarcenten die graag in hun eigen huis blijven wonen, maar geen geld hebben om het nog te isoleren? Dat worden sociale drama’s.

“Ik ben een groot tegenstander van mattheuseffecten, waarbij wie het al goed heeft nog meer krijgt, en wie het slecht heeft wordt vergeten. Zo begrijp ik niet waarom iemand die een Tesla van 100.000 euro kan kopen subsidies van de overheid moet krijgen. En ja, ik geniet zelf ook van die mattheuseffecten, ik heb certificaten voor mijn zonnepanelen. Je voelt je bijna schuldig, maar het is beleid. Die mensen zonder spaargeld kun je helpen met een renteloze lening om te isoleren. Zo verbruiken ze minder en blijft de waarde van hun huis op peil.”

Wat met jonge mensen die nu al moeite hebben om een huis te kopen?

“Jonge huizenjagers zijn slachtoffers van een pervers systeem. Toen de woonbonus werd afgeschaft, gingen de prijzen zogezegd dalen. Maar dat is niet gebeurd. De prijzen blijven stijgen, en dat komt door het monetair beleid. De rente staat te laag, de inflatie maakt sprongen – nu zitten we op bijna 5 procent – en daardoor krijg je een rush op vastgoed. Mensen die in huizen investeren, kunnen rekenen, hoor: de vastgoedprijzen blijven stijgen, terwijl het spaargeld steeds minder waard is.”

Als de inflatie 5 procent is, en de rente zo goed als nul, dan gooit iedereen die 100.000 euro op zijn spaarboekje heeft staan, elk jaar 5.000 euro weg.

“Daar komt het op neer.”

De financieel conservatieve Vlaming, die altijd braaf en ijverig gespaard heeft, wordt – als ik dat zo mag zeggen – genaaid.

“Wie voorzichtig en vooruitdenkend was, en de regels heeft gevolgd, is inderdaad het slachtoffer. Het verdrag van Maastricht, waarmee de euro werd ingevoerd, was een sociaal contract: men zou onze koopkracht bewaken, dat was de belofte. De euro ging zo sterk zijn als de Duitse mark. Maar wie zijn hele leven discipline heeft getoond en een appeltje voor de dorst heeft bijeengespaard, krijgt nu eigenlijk de boodschap dat hij een idioot is geweest. De inflatie en lage rente zijn goed voor één partij: de overheid.”

Hoezo?

“Overheden hebben schulden. Met lage rente kunnen ze die makkelijker terugbetalen. Met hoge inflatie smelt die schuld weg. De Europese Centrale Bank zou een apolitiek orgaan moeten zijn, maar dat is niet zo: ze beschermt overheden. Tijdens de financiële crisis heeft Mario Draghi, toen voorzitter van de Europese Centrale Bank, gezegd dat hij zou doen whatever it takes. Dat betekende eigenlijk: desnoods gooien we alle afspraken overboord. Men heeft de euro geïntroduceerd door alle toetredende landen een zwaar regime op te leggen, maar daarna hebben sommige alle remmen losgelaten.”

Bij ons was dat paars.

“Bij ons was dat paars. Duitsland heeft ook weleens gezondigd qua begrotingsdiscipline, maar bijlange niet zo veel als andere landen. Ook Nederland heeft het beter gedaan dan België en vele andere, vooral zuiderse landen. Het project van de euro is verwaterd. Het zou misschien geen slecht idee geweest zijn om tijdens de eurocrisis een splitsing door te voeren in een neuro en een zeuro, voor respectievelijk de noordelijke en de zuidelijke landen. Zuiderse landen zouden dan de kans gekregen hebben om wat te devalueren, zoals men dat in de jaren 80 met de Belgische frank heeft gedaan.”

Voor ons was dat goed voor de export: we werden goedkoper.

“En voor een land als Griekenland zou dat goed zijn voor het toerisme, bijvoorbeeld.”

U behoorde destijds wel tot de strenge economen, die maar wilden dat zuiderse landen zouden besparen en besparen. Dat heeft tot tragedies geleid.

“Ja, dat zal vast tot tragedies hebben geleid. Maar er was genoeg marge voor de zuiderse landen om te doen wat nodig was. Bovendien heb ik niet op een keurslijf aangedrongen. Het heeft geen zin om landen daarin te dwingen, als je weet dat ze dat toch niet kunnen volhouden. Een muntunie heeft stabiliteit en flexibiliteit nodig, zoals een brug: de kern moet stevig zijn, maar er moet marge zijn om wat te bewegen. Een brug mag niet alleen uit beton bestaan, maar moet voegen hebben die schokken kunnen opvangen.”

Die periode heeft u een onsympathiek imago opgeleverd bij een aantal linkse opiniemakers, onder wie Paul Goossens en Marc Reynebeau bij De Standaard, die u consequent ‘vermogensbeheerder’ noemen in plaats van econoom.

“Ja, dat irriteert mij enorm.”

Waarom, eigenlijk? U bént toch een vermogensbeheerder bij Econopolis?

“Nee, mijn bedrijf doet aan vermogensbeheer. Ik ben een econoom. Ik doe ook geen transacties, ik zit niet aan de knoppen. Als men Peter Vanden Houte interviewt, zegt men ook niet dat hij bankier is. Hij is hoofdeconoom bij ING. Simpel. Maar men framet mij als vermogensbeheerder omdat men mijn discours als econoom verdacht wil maken.”

Op Twitter noemde u dat ‘ontmenselijkend’, die titel van vermogensbeheerder. Was dat niet een beetje overdreven?

(lacht) “Dat was overdreven, zeker. Maar het raakt mij wel in mijn wezen, dat bedoelde ik. Je leeft als econoom zoals een sportman of kunstenaar. Dat is een levenshouding. Je moet je hele leven bijblijven en studeren. Ik ben ook volkomen onafhankelijk, ik heb geen baas meer, en dat wil ik nu zo houden. Toen ik nog een baas had, bij Petercam, kreeg die ooit een brief van wijlen Fons Verplaetse, toen gouverneur bij de Nationale Bank, dat ik beter uit de organisatie zou worden verwijderd.”

Wat deed u verkeerd?

“Ik had iets geschreven over de berekeningen van het begrotingstekort, die volgens mij niet klopten. Men wilde de rekeningen van België iets te rooskleurig voorstellen, om tot de euro te kunnen toetreden. Nu, mijn baas bij Petercam heeft mij toen gevraagd of ik zeker was, en dat was ik. En dus werd ik niet ontslagen. Maar het zegt wel iets over de druk die de overheid kan zetten op stemmen die haar niet bevallen.”

Is inflatie niet in het nadeel van de vermogens die u beheert? En speelt dat niet mee bij uw beoordeling van het monetair beleid?

“Het tegendeel is waar. Voor de grote vermogens komt inflatie het beste uit. Inflatie is vooral slecht voor u, voor de mensen uit de middenklasse. Wie een groot vermogen heeft, beseft veel sneller dat er een probleem ontstaat en kent de weg om zich te beschermen. Die blijft zeker niet op spaarboekjes. Ik werk trouwens niet alleen voor grote vermogens.”

Vanaf hoeveel euro kan ik bij u terecht?

“Vanaf een paar honderd euro, om in te stappen in een fonds dat wij beheren voor Crelan: geïndexeerde obligaties die vorig jaar 10 procent hebben opgeleverd. Maar over die inflatie: die is dus veel erger voor mijn niet-klanten dan voor mijn klanten. Ik denk als econoom zeker niet louter in functie van mijn klanten.”

Dat zullen ze graag horen.

“Soms vinden onze klanten het niet leuk wat ik zeg. Wij trekken ook bepaalde profielen aan. Wij willen geen haaien, geen speculanten en geen onethische beleggers. We zitten wel met aandelen in grote bedrijven, dat klopt – dat is een kritiek die je kunt geven op iemand die een boek schreef over Gigantisme. Maar aandelen van Amazon kopen we niet, dat bedrijf gaat echt over de schreef, bijvoorbeeld wat de behandeling van hun personeel betreft. Maar ik denk dat mijn linkse critici Gigantisme niet hebben gelezen.”

Dat zou weleens kunnen kloppen. Dat boek is een pleidooi tegen kartelvorming, tegen grote bedrijven die bijna geen belastingen betalen en vóór duurzaamheid.

“Ik denk dat veel partijen inspiratie in dat boek kunnen vinden. Ik heb zelfs een exemplaar naar PS-voorzitter Paul Magnette gestuurd. Maar die heeft het volgens mij ook niet gelezen, want hij framet mij ook als vermogensbeheerder.”

Wie heeft het wel gelezen?

“Ik denk Joachim Coens, voorzitter van CD&V. Ik hecht veel belang aan decentralisering. Aan een economie op mensenmaat, ook. Dat past perfect bij CD&V. Ik heb drie maanden geleden op hun congres gesproken. Ik geef graag het voorbeeld van de bibliotheek: als ik vandaag jong was, zou het veel moeilijker zijn om mijzelf te ontwikkelen. Wij woonden in Borgerhout en mijn ouders hadden niet graag dat ik als tienjarige met de fiets naar de stad reed. Gelukkig kon ik elke dag in de bieb om de hoek terecht. Zo heb ik enorm veel gelezen. Die nabijheid geldt ook voor het postkantoor om de hoek, voor de kleine school, de kleine muziekacademie. Dat geeft ook een stuk geborgenheid.”

Zelfs de PVDA zou volgens mij in uw boek inspiratie kunnen vinden.

“Het marxisme praat heel veel over vervreemding, en wil ook een economie op mensenmaat. Daar komen Peter Mertens en ik elkaar dus tegen. Wij delen dezelfde analyse. De vraag is alleen wat we daaraan doen, daar lopen onze visies uit elkaar. Ik zou het echte kapitalisme in ere herstellen, omdat ik denk dat het marxisme veel minder geluk en ontwikkelingsmogelijkheden biedt.”

U stemt nog altijd blanco, zoals toen ik u vijftien jaar geleden voor het eerst interviewde?

“Ja, ik zou voor een groene partij stemmen, mocht ze een realistisch programma hebben. Maar dat is niet zo. Er is ruimte voor een partij die groen is en toekomstgericht, die mensen niet alleen maar bang maakt maar ook een perspectief biedt. En Groen heeft geen visie op economie, laten we daar eerlijk in zijn. Hun programma is een verzameling van dogma’s en brokstukken die men tot een geheel probeert te smeden. Dat is in de huidige omstandigheden echt een gemiste kans.”

U stemt niet Open Vld of N-VA?

“Van Open Vld vraag ik mij af of die partij nog wel liberaal is. En in het relancecomité van de Vlaamse overheid heb ik niet gemerkt dat N-VA volledig wil loskomen van de lobby’s of de mattheuseffecten. Ik heb het rapport van dat comité mee ondertekend, maar was er niet onverdeeld gelukkig mee.”

Bent u een confederalist, als voorstander van decentralisatie?

“Ik hou van het Zwitserse model. Dat zou hier betekenen dat wij federaal alleen nog het echt noodzakelijke overhouden, zoals buitenlandse zaken. Als het verschil tussen regio’s te groot is, qua efficiënt beleid, moeten we ook de werkloosheidsuitkeringen en de pensioenen maar regionaliseren. Solidariteit is mooi, maar blijft alleen overeind als alle partijen hun verantwoordelijkheid nemen. Tegenover linkse thema’s moet rechtse zekerheid staan. Ik ben een man van de balans, altijd. Met het Zwitserse model kan veel verantwoordelijkheid trouwens nog een niveau lager, naar de gemeenten.”

Waarom?

“Dat is het niveau dat nog dichter bij de mensen staat. Zo wordt de link tussen burger en politiek veel strakker. Als je in Zwitserland werkloos wordt, stopt de gemeente je alvast een bezem in de hand, zodat je kunt beginnen te vegen. Ondertussen zoekt men dan een gepaste job. Maar meestal hoeft de gemeente daar niet meer voor te zorgen en heeft die persoon al ander werk gevonden, omdat hij liever iets anders doet dan pleinen vegen.”

Terug naar uw boek Gigantisme: het verschijnt binnenkort in het Engels.

“Ik ben bezig met de vertaling en heb een inleidend essay geschreven. Over de oervaders van het kapitalisme, zoals Adam Smith. En het contrast met John Maynard Keynes.”

Valt dat contrast aan leken uit te leggen?

“Adam Smith, die in de achttiende eeuw leefde, was een moraalfilosoof. Dat had een grote invloed op zijn economisch denken. Smith was niet de man van het Wilde Westen, van het ongebreidelde kapitalisme, dat tot alle milieu- en klimaatproblemen heeft geleid die we nu kennen. Hij was voor een ethisch en verantwoord kapitalisme, zonder grote bedrijven die alles zouden domineren, en – heel belangrijk – tegen crony capitalism: hij wilde altijd voldoende afstand tussen bedrijven en politiek.”

En is Keynes, die in de twintigste eeuw leefde, de tegenpool van Smith?

“In zekere zin wel. Smith wist dat kartelvorming en gigantisme tot hoge prijzen en te veel macht zouden leiden. Bij Keynes in de jaren 30 van de twintigste eeuw lag dat anders: hij was eigenlijk pro gigantisme, omdat je als overheid meer impact hebt als je met grote bedrijven kunt werken – daar kun je makkelijker afspraken mee maken, zeker als je die bedrijven nodig hebt voor de oorlogsindustrie, zoals wat later het geval was. Het neokapitalisme vandaag werkt ook liever met grote entiteiten – grote fondsen, grote bedrijven, en denkt dat er een trickledowneffect bestaat, naar de kleintjes.”

En is dat zo?

“Nee, dat klopt niet. Wie kritiek heeft op het huidige neokapitalisme, met bedrijven die monsterwinsten maken zonder belastingen te betalen, moet Smith lezen. Wat je vandaag ziet, is dat de grote spelers de kleintjes opkopen vóór die kleintjes zelf tot ontwikkeling kunnen komen – Google en Facebook doen dat voortdurend. Dat is niet gezond. Dat is niet het kapitalisme met concurrentie dat Smith voorstond. De Europese Unie werkt ook veel te graag met grote fondsen, en grote opdrachten. Daarom worden de giganten veel te groot. Innovatie dringt onvoldoende door.”

En crony capitalism: bestaat dat nog?

“Tuurlijk. Veel mensen denken ongetwijfeld dat ik zo iemand ben die elk jaar op het Wereld Economisch Forum in Davos wordt uitgenodigd, maar niets is minder waar. Ik ben nog maar één keer in Davos geweest, en dat was om deel te nemen aan een wielerwedstrijd. Een ticket voor dat Wereld Economisch Forum kost verschrikkelijk veel geld, dat kan Econopolis zich niet eens veroorloven. Maar het is op zulke evenementen dat het bedrijfsleven en de politiek veel te dicht tegen elkaar aanschurken.”

Die kritiek hebt u ook gekregen. Econopolis heeft ooit een opdracht uitgevoerd voor het kabinet van Johan Van Overtveldt (N-VA), toen hij minister van Financiën was in de Zweedse regering. En Van Overtveldt is een goede vriend van u.

“Dat was een opdracht voor de FOD Financiën, niet voor de minister. En de baas van de FOD was Hans D’Hondt, die niet eens een N-VA’er is. Ik heb die opdracht ook voor een zeer gunstige prijs gedaan – en uiteindelijk minder gefactureerd dan in de offerte stond. Die opdracht was ook op een eerlijke manier binnengehaald. Dat is gewoon tegen mij gebruikt om twijfel te zaaien over mijn onafhankelijkheid. Terwijl ik vroeger ook voor andere ministers van Financiën opdrachten heb uitgevoerd, van allerlei partijen.”

U zat ook in het relancecomité van de Vlaamse regering, dat de coronaschok moest doen verteren.

“Ja, en dat heb ik als enige onbezoldigd gedaan. Voortaan werk ik alleen nog onbezoldigd voor de overheid. Ik zou gemakkelijk hebben kunnen factureren, maar dat wilde ik niet. Ik heb mijn les geleerd. Al zullen sommigen altijd commentaar hebben, want als je iets gratis doet, heb je vast andere motieven dan geld. Zo is het altijd iets.”

Over corona gesproken: was Nassim Nicholas Taleb, de Libanees-Amerikaanse schrijver, een van uw inspiratiebronnen bij het begin van de pandemie? Hij waarschuwde in januari al dat het een catastrofe kon worden.

“Ik ken hem, en heb hem bij het begin van de pandemie wel gesproken, ja. Hij is iemand van de klare lijn, en dat apprecieer ik. Op Twitter kan hij mensen uitschelden, wat ik verschrikkelijk vind. Maar goed, hij zegt dat het voor hem een spel is. Maar hij heeft zeker een grote impact op mijn denken, omdat hij goed over risico’s kan nadenken. Alleen ben ik het niet met hem eens dat deze pandemie geen Zwarte Zwaan is.”

De term die hij met zijn beroemde en gelijknamige boek lanceerde voor een onverwachte, onvoorspelbare gebeurtenis met extreme gevolgen.

“In de zuiverste betekenis van het woord is deze pandemie geen Zwarte Zwaan.”

Omdat velen hebben voorspeld dat zo’n respiratoir virus de wereld ooit zou veroveren, van Taleb zelf tot Bill Gates.

“Ja, akkoord. Maar voor heel veel mensen was dit wel degelijk een Zwarte Zwaan. Ze zagen het niet aankomen en de gevolgen zijn extreem. Maar echt onvoorspelbaar was het niet, dat klopt. Daarom hadden we ook beter voorbereid moeten zijn, onder meer door stocks met mondmaskers, en voldoende capaciteit in onze ziekenhuizen.”

U hebt bij het begin van de pandemie een tweet verstuurd die erop leek te wijzen dat u een complot vermoedde. Dat men iets voor ons verborgen hield.

“Dat had niets met complotdenken te maken. Ik wist alleen dat er iets ernstigs aan de hand was, en dat de maatregelen die wij hier namen niet in verhouding stonden met wat ons te wachten stond – mensen konden toen nog blijven reizen, bijvoorbeeld. Dat klopte niet met wat ik hoorde, ook van de verloofde van mijn dochter Jolien, die Canadees-Chinees is. Mijn dochter spreekt ook Chinees en begreep wat daar aan de hand was. Ik wilde toen gewoon mijn ongerustheid uiten.”

U kreeg veel over u heen.

“Ja, terwijl ik alleen maar gezonde scepsis wilde promoten. We weten dat overheden op een moment van crisis soms de communicatie willen stroomlijnen. Zo is het gebeurd na het ongeval in Tsjernobyl, toen moest weerman Armand Pien ons geruststellen. Gelukkig zijn er vandaag sociale media. Als je die goed gebruikt, en informatiebronnen op hun betrouwbaarheid kunt filteren, ben je vrij snel goed op de hoogte. Ik heb ook vrij snel de aandacht gevestigd op het belang van mondmaskers en ventilatie.”

Dat klopt: u pleitte al snel voor Operatie Openlucht.

“Daar blijf ik bij. Goed verluchten in onze scholen kan vandaag een grote impact hebben. Wij doen dat in onze kantoren, wij hebben CO2-meters hangen, en tot dusver is het virus bij ons nog niet binnengeraakt – duimen maar dat het zo blijft. Maar je moet in zo’n crisis altijd een beetje extra marge nemen, veilig spelen.”

U hebt als vaccin J&J gekregen en wacht dus op uw tweede prik.

“Ja, ik ben een van die 400.000 Belgen die J&J hebben gekregen. Wij zitten vandaag in een zeer cruciale fase van de crisis. Als men de vaccinatiecampagne nu niet snel en wendbaar aanpakt, gaat er ongeloof ontstaan over de vaccins.”

Dan gaan antivaxers zeggen: ‘Zie je wel dat ze niet werken.’

“Precies. Dat moeten we te allen prijze voorkomen. We moeten ons echt haasten, en vaccinatiecentra op volle toeren laten draaien om boosters te geven. Haal alles uit de koelkasten, maak een plan en begin dag en nacht prikken te zetten.”

Is het wel ethisch om hier boosters te zetten als arme landen nog geen vaccins hebben gezien?

“Dat is geen gemakkelijke vraag. Aan de ene kant moeten we dat in de derde wereld wel goed organiseren, zodat de spuiten op tijd in de juiste armen terechtkomen. Anderzijds denk ik ook dat hier een valse tegenstelling wordt gecreëerd: we moeten niet kiezen tussen een booster voor onszelf en een vaccin in de derde wereld. Er is volgens mij nu voldoende schaalbaarheid om de productie van vaccins te versnellen. De derde wereld verdient alle aandacht en vaccins, maar ook wij verdienen een goede aanpak.”

We staan er niet goed voor, zo lijkt het wel.

“Nee, je voelt dat we opnieuw in een onzekere periode komen. De vaccins hebben goed gewerkt, maar toch komen de ziekenhuizen opnieuw onder druk. Het is ook duidelijk dat twee vaccins, die van J&J en AstraZeneca, minder goed van kwaliteit zijn dan die van Pfizer en Moderna. Op sociale media heerst de polarisering en gaan de stekels omhoog. Wie vaccinatie als een sociale plicht ziet, wordt een nazi genoemd. Terwijl het zo belangrijk is om niet alleen onszelf, maar ook elkaar te beschermen.”

Tot slot: volgens Gert Verhulst moet je hard werken om er te komen, volgens zijn compagnon Hans Bourlon moet je ook wat geluk hebben. Wie heeft gelijk?

“Allebei een beetje. De vraag is hoeveel procent geluk je moet hebben. Als je hard werkt, heb je minder geluk nodig. Als u een penalty moet nemen tegen Thibaut Courtois, hebt u 80 procent geluk nodig om hem in de hoek te plaatsen. Als Kevin De Bruyne dat doet, heeft hij maar 8 procent geluk nodig.”