Europa-experts Hendrik Vos en Caroline de Gruyter: ‘Het is een illusie dat we ons kunnen beschermen zonder anderen pijn te doen’

De Habsburgers waren spannend! En van de geschiedenis van de Europese Unie sla je steil achterover. De Nederlandse EU-correspondent van NRC Handelsblad, ­Caroline de Gruyter, publiceerde dit jaar met Beter wordt het niet een fascinerend boek over de gelijkenissen tussen het vroegere Habsburgse Rijk en de Europese Unie van vandaag, geschreven vanuit haar vroegere standplaats Wenen, die ze sindsdien alweer inruilde voor Oslo en nu voor Brussel. UGent-professor Hendrik Vos pende met Dit is Europa een menselijke geschiedenis van de Unie, met aandacht voor toevallige gebeurtenissen die de bedding van de geschiedenis verlegden.

Als we beide Europa-kenners in een Brussels hotel treffen, gaat in de Europese Wijk de laatste EU-top van dit jaar de avond in. Het overleg wordt niet alleen door de pandemie overheerst, maar ook door de oorlogstrom in het oosten, waar Rusland troepen samentrekt aan de Oekraïense grens.

Dreigt er oorlog?

Caroline de Gruyter: “Zeg nooit nooit. De kans op ongelukken is nu wel redelijk groot, groter dan ze in afgelopen decennia is geweest. Wat mij vooral treft in dit hele verhaal, is onze ongelooflijke onzekerheid. Poetin wil ons duidelijk een signaal geven met de troepenopbouw. En wat doen we? Poetin hoeft maar even met zijn hand te wapperen en wij zitten weer helemaal boven op de kast! Telkens als iemand boe roept, tonen wij ons permanente gevoel van onvermogen en van kwetsbaarheid.”

Zijn we ook niet heel kwetsbaar? Europa heeft nog steeds geen eensgezind beleid op het vlak van defensie, buitenland, energie...

Hendrik Vos: “Precies, Poetin zoekt op alle vlakken naar die zwakke plekken in de EU. En dan maar beginnen jennen! Een grote oorlog lijkt me wel heel onwaarschijnlijk, al is het maar omdat het Russische leger onvoldoende is uitgerust voor meerdere fronten. Er was de voorbije jaren al een voortdurende tendens geweest om ons te destabiliseren, met internettrollen, steun aan de brexit­campagne en extreemrechtse partijen, gedwongen migratie… Hij zoekt en mikt op onze achilleshielen.

“Toch zie je dat Europa telkens de onderlinge lijm vond om hem het hoofd te bieden. Ik denk dus niet dat Poetin de EU onderuit kan halen. Met ons buitenlands beleid moeten we wel snel een ultieme consensus zoeken. Die is er nog niet, en vroeger was het niet beter, maar de lidstaten beseffen wel hoeveel er op het spel staat.”

De Gruyter: “Inderdaad. Als je een Est vraagt wat de uitdagingen zijn, krijg je ook nu nog een ander antwoord dan wanneer je het een Ier of een Italiaan vraagt. Het buitenlands en veiligheidsbeleid is nog geen ‘Europa’, maar blijft een som van de lidstaten, compromissen dus. Bij iedere crisis zie je hetzelfde patroon. Het is vaak angst die iedereen eerst als kippen in een kippenhok kakelend alle kanten opjaagt. Dat maakt het altijd eerst erger. Tot nu hebben we al alle crisissen kunnen oplossen, maar het duurt lang en verdient nooit een schoonheidsprijs.”

Gaat onze verdeeldheid nu niet ten koste van de Oekraïners? Na al onze beloftes van mogelijk lidmaatschap op het Maidanplein in 2013-’14 staan ze er alleen voor.

De Gruyter: “We hebben die mensen waanzinnig teleurgesteld natuurlijk. Toen puntje bij paaltje kwam, stonden we nergens. En daarom zijn we ook met Wit-Rusland zo voorzichtig op dit moment.”

Vos: “Het hele nabuurschap­beleid is iets waaraan de EU zich heeft mispakt. We breidden uit in Centraal- en Oost-Europa. We dachten ook ex-Sovjet­republieken en landen aan de Middellandse Zee alles te kunnen bieden, behalve onze instellingen. ‘We gaan een ring van vrienden om ons heen scheppen’, klonk het, maar het werd nooit echt een prioriteit. Tien jaar lang lag Rusland ook ko in de touwen, bestuurd door drinkebroer Boris Jeltsin. 

“De opkomst van Poetin is de EU te lang ontgaan. Ineens zag je dat er weer een concurrent was in het oosten die zijn invloedssfeer wilde herstellen. En wij dachten dat we niets moesten investeren in de landen rondom. We dachten dat we zo aantrekkelijk zijn dat ze wel vanzelf bij ons zouden blijven. De Oekraïne-crisis brengt dit nu heel hard aan de oppervlakte. Je zit er met een conflict dat nog lang bevroren zal blijven. Dit lijkt me niet meer te ontmijnen. De Krim zal niet terugkeren. Omgekeerd zie ik Poetin ook niet op het Maidanplein staan. Het zit vast.”

De Gruyter: “Ik denk dat Poetin ook niet eens weet of hij wel wil binnenvallen. Dat land is veel anti-Russischer dan het ooit is geweest. Hij heeft nu al moeite met de bezetting van het oostelijke Donets­bekken en dat kost veel. Als hij dan de rest van Oekraïne met al die weerspannige Oekraïners zou bezetten, zou dat een schrikbeeld voor hem zijn. Veel mensen in het Westen weten dat en houden daarom het been ook stijf. We gaan ook Oekraïne nu niet snel bij de EU toelaten, dat vind ik ook geen goed idee. Tegelijk kan niemand een onafhankelijk land beletten om zich naar het westen te keren, ook al worden ze niet opgenomen in de EU of NAVO.”

Na WO II werd in Europa afgesproken om elkaar niet met munitie te beschieten maar met woorden. Heeft dit pacifisme ons niet in slaap gewiegd waardoor grote buren ons nu kunnen bedreigen, of beschermt dit ons juist omdat een land als Rusland ons daarom geen bedreiging vindt?

Vos: “Voor een stuk is dat natuurlijk zo. Als je geen uit de kluiten gewassen defensie hebt, lijk je ongevaarlijker, en dat heeft de EU ook lange tijd de positie gegeven om makkelijk met iedereen handelsakkoorden te sluiten. Voor de rest van de wereld zijn wij een oase van rust en stabiliteit en vooral welvaart, met een markt van 450 miljoen consumenten waar iederéén op actief wil zijn. We zijn in heel veel opzichten stommelings een groot succesverhaal geworden. Maar de wereld is wel snel een stukje ruwer aan het worden. Internationale politiek is geen tuinfeest meer. Dan kom je meer dan vroeger in de situatie dat andere blokken je zwakke punten tegen je beginnen uit te spelen.”

De Gruyter: “We waren tot nu ook wereldkampioen in het denken over, en formuleren van, grondrechten, mensenrechten, waarden... Ook dit wordt nu voor het eerst getest.”

Vos: “Zoals met migratie, als er vanuit Wit-Rusland migranten over de grens met Polen worden geduwd?”

De Gruyter: “Exact. Op dat domein wordt Europa in zijn kern op de proef gesteld. Het Europese grens­agentschap Frontex werd wel opgetuigd maar zit aan alle kanten vast door mensenrechteneisen die we zelf hebben geformuleerd. Ze kunnen geen vin verroeren of ze hangen alweer. Maar wat doe je dan als migranten en vluchtelingen de grens worden overgedreven? 

“Uiteindelijk zijn we door het Poolse optreden nu toch wel blij (Polen zette prikkeldraad, oproerpolitie en zelfs militairen in, red.), want Loekasjenko bijt nu meer in het stof dan wij. Ook het marktargument dat de EU tegenover Turkije en Irak gebruikte, dat hun luchtvaartmaatschappijen op een zwarte lijst zouden komen als ze nog migranten zonder papieren naar Minsk overvliegen, heeft gewerkt. Af en toe moet je kracht met kracht beantwoorden.”

Vos: “Maar het blijft wel spectaculair treurig dat zelfs Charles Michel zijn steun uitsprak aan de Poolse premier, die een gruwelijk propagandafilmpje over de migratiecrisis maakte. Dat vind ik een zwak punt.”

De Gruyter: “Ja, maar Loekasjenko wilde laten zien wat voor kaartenhuis de EU was. Dat is hem niet gelukt. Hij zit nu wel met 20.000 mensen, van wie velen niet terug naar huis kunnen. Regelt u het maar, meneer Loekasjenko. Hij krijgt een koekje van eigen deeg.”

Vos: “Als ‘overwinnaar’ vind ik het geen overwinning om trots bij in de spiegel te kijken.”

De Gruyter: “Nee, maar het is hem niet gelukt.”

Vos: “Dat is waar.”

De Gruyter: “Ik denk dat we van een illusie af zijn dat je in deze wereld de grenzen kunt openhouden en iedereen maar moet doorlaten. Dat kan niet.”

Intussen blijft de EU de migratie-opvang wel uitbesteden aan landen in de periferie die mensenrechten schenden?

Vos: “Ja, we regelden het zo dat Turkije, Libië of Egypte het met een zak geld van ons kunnen oplossen. We hebben er geen beleid rond. Kijk naar de asielzoekers aan het Klein Kasteeltje in Brussel: zij moeten een Belgische procedure doorlopen met Belgische ambtenaren die de Conventie van Genève interpreteren. Zodra Europa een gemeenschappelijk beleid probeert op te zetten, schieten we nog steeds in een kramp, opgejaagd door partijen die er hun model op gebaseerd hebben dat we vol zitten en het niet aankunnen. Nog niet zo lang geleden hielden we minuten stilte voor boten die vlak bij Lampedusa waren gezonken. Dat frame is veranderd. Nu zijn wíj plots de slachtoffers. Vóór de migratiecrisis van 2015 bestond er niets ergers dan een vluchteling die verdronk, sindsdien is er niets ergers dan een vluchteling die het haalt…”

Is legale migratie de oplossing?

De Gruyter: “Ik denk het wel. Er evolueert iets nu, omdat we een groot tekort aan arbeidskrachten hebben. Als we alleen iedereen buiten willen houden, komen we er niet. De truc is om zelf te beslissen wie je binnenhaalt. Ik reed onlangs door Mechelen. Op een industrieterrein zag ik een billboard: ‘Wij zoeken 68 nieuwe medewerkers’. 68! En dan tien meter verder adverteerde de volgende. Het tekort bij knelpuntberoepen wordt nijpend. 

“We hadden al veel vroeger met legale migratie kunnen beginnen, want iedereen die legaal kan komen, zal niet op zo’n wrak bootje zitten. Nu pas begint die frank te vallen. Je ziet er nu zelfs rechtse regeringen, die het uit vrees voor uiterst rechts niet aandurfden, mee experimenteren, zoals de nieuwe Duitse en Nederlandse regering. Als we zelf de arbeidsmigratie in goede banen leiden, zal de stroom die via mensensmokkelaars komt, afnemen. Het is slechts één element, maar een heel belangrijk.”

Vos: “Het is een heel complex probleem waarmee we nog lang zullen worstelen. De klimaatverandering zal de migratie doen toenemen. Zeggen dat je dat met wat meer ontwikkelingssamenwerking zult oplossen, is een beetje simpel. Diegenen die komen, kunnen nu al een smokkelaar betalen. Als het welvaartsniveau een beetje stijgt, riskeer je in zekere zin nog meer migratie, want Europa’s welvaart trekt nog meer aan. Zolang we ook wapens blijven exporteren en zo instabiliteit voeden, moeten we niet verbaasd zijn dat de dingen uit de hand blijven lopen.”

De Gruyter: “Ik ben het met je eens hoor, maar we moeten langzamerhand aanvaarden dat wij niet altijd alles goed kunnen doen. Niemand kan dat. Als je te maken krijgt met mensen als Poetin, Erdogan, noem maar op, zijn er geen manieren om dat perfect te doen. Dat was ook zo met de Turkije-migratiedeal. Het is een illusie om in deze wereld onszelf te kunnen beschermen zonder daarbij af en toe anderen pijn te doen. Ik denk wel dat we zoveel mogelijk ons best moeten doen om dat niet te laten gebeuren. Maar in 2015 zijn er bijna 2 miljoen mensen Europa binnengelopen. We moesten iets doen.”

De migratiecrisis werd toen opgelost door Angela Merkel. Hoe hard zal Europa haar missen? Verliezen we ons baken van ­stabiliteit?

Vos: “Ja, letterlijk zelfs, Merkel bracht stabiliteit omdat ze er al zo lang was. Toen zij kanselier werd, leerden sommige van onze huidige Europese leiders nog op het potje te gaan en bestond Google Maps nog niet. Het is zo uitzonderlijk dat iemand in deze tijden zo lang heeft geregeerd. Ze heeft vier Amerikaanse en Franse presidenten, zeven Belgische premiers en twee pausen versleten…” (lacht)

De Gruyter: “Een Oostenrijkse econoom werkte vijftien jaar in Duitsland en kende maar één kanselier. Hij is nu een paar maanden in Oostenrijk en kende daar al drie kanseliers, geweldig toch.” (lacht)

Vos: “Door haar ervaring werd er naar haar geluisterd. Met haar geheugen wist ze feilloos waar de gevoelige punten liggen. Dat gaf haar ook macht. Wat haar opvolger, sociaaldemocraat Olaf Scholz, zal doen, is afwachten. Hoe dan ook, het is een Duitser die begrotingsdiscipline en handel belangrijk zal vinden. Ik geloof wel in continuïteit.”

De Gruyter: “Precies. Ik zie hem niet China tegen zich in het harnas jagen. Van elke twee auto’s die in Duitsland worden gemaakt, wordt er één in China verkocht. Hij zou verschrikkelijk veel op het spel zetten als hij tegen Peking ingaat.”

Verwachten jullie dat Scholz een nieuwe ‘Ostpolitik’ zal voeren om landen als Polen en Hongarije weer aan boord te krijgen? Hij stuurde zijn buitenlandminister al meteen naar Warschau.

De Gruyter: “Merkel kwam zelf uit de voormalige DDR. Zij was al een van hen. Juist zij is altijd diegene geweest die oog heeft gehad voor de positie en frustraties van oostelijk Europa, terwijl er bij ons in een aantal West-Europese landen te makkelijk wordt gezegd: ‘Als ze geen zin hebben, stappen ze er maar uit.’ In dat opzicht denk ik dat Merkel ­gemist zal worden. Scholz is een oudere West-­Duitser. 

“In Oost-Europa zijn ze toch ongerust. De Hongaarse leider Viktor Orbán klaagde dat ‘Merkel de laatste was die naar ons wilde luisteren’. Ik denk daarom dat het nu best een gevaarlijk moment is. Scholz zal zijn best moeten doen om ze niet nog verder te laten afdrijven. Tegelijk zal hij toch iets harder zijn dan Merkel als ze de rechtsstaat schenden. De subsidies uit dat Europese NextGenerationFund krijgen de Hongaren en Polen nu echt niet. Dat is wel duidelijk. We houden voet bij stuk. Wat heel erg belangrijk is: le ton fait la musique. Ik denk dat Scholz dat wel begrijpt, een goed teken.”

‘Waar de rechtsstaat verdwijnt, wordt ­geknaagd­ aan de sokkel waarop de hele ­Europese integra­tie rust’, schreef u over Hongarije en Polen, meneer Vos. Maar wat doe je als sancties niet helpen?

Vos: “Welke regering je in Polen of Hongarije ook hebt, ik kan me er geen enkele inbeelden die ervoor zou pleiten om uit de EU te stappen. Ze hebben er gewoon te veel belang bij om tot die ene markt te blijven behoren, die subsidies te ontvangen enzovoort.”

De Gruyter: “Niemand wil ze er hier ook uit, of je krijgt Verenigd Koninkrijk-achtige, rancuneuze landjes om je heen. Nee, dank je wel, daar hebben we niets aan. We moeten het langzaam onder ons uit masseren. Zolang ze ‘slechts’ zichzelf benadelen, denk ik dat het volstaat de goodies af te pakken die ze krijgen, zoals nu gebeurt.”

Vos: “Dit zal uitgezweet moeten worden. Ik vind het tegelijk wel belangrijk dat we als EU daar een héél duidelijke lijn trekken. Het conflict over de rechtsstaat vind ik veel belangrijker dan alle andere conflicten. Als de Polen op de rem gaan staan in het klimaatdebat, kun je dat dom vinden maar het is begrijpelijk omdat het om tewerkstelling en geld in hun steenkoolindustrie gaat. Over zoiets kun je compromissen sluiten.”

“Maar de rechtsstaat raakt aan iets heel fundamenteel. Dat is iets wat u schrijft, mevrouw De Gruyter: de EU is de som van haar diversiteit aan culturen, belangen, waarden... Het probleem is dat politici als Orbán deze diversiteit niet meer aanvaarden.”

De Gruyter: “Gelijke regels zijn daarom vitaal in een constellatie waarin iedereen zijn zegje mag doen, gehoord mag worden, en zijn eigen cultuur en tradities mag beleven. Het valt me op hoe meer je van het ene naar het andere land verhuist, hoe minder je er van begrijpt, eigenlijk. (lacht) Iedereen is zo anders, dus heb je regels nodig. Anders is er niks. Het Europese recht is gemaakt door regeringsleiders, en ze hebben waakhonden ingesteld zoals de Commissie en het Hof van Justitie om ervoor te zorgen dat iedereen het naleeft. Als dat niet gebeurt, wat dan? Dan knaag je aan het fundament van de EU.”

De Europese president kan veel leren van de Habsburgse onderhandelingsstijl, schreef u, Caroline. Aan wat denkt u dan?

De Gruyter: (lacht) “Aan alles! Een Oostenrijkse premier uit die tijd noemde hun diplomatie niet voor niets Fortwursteln. Altijd voortworstelen is precíés wat wij ook doen in de EU, en maar masseren. Het was een andere tijd natuurlijk, minder democratisch en transparant dan nu, maar ook de Habsburgse keizer wist dat als hij dingen over de rug van de Hongaren, Tsjechen en Kroaten zou doorvoeren, ze op een dag gewoon naar rivaliserende rijken rondom zouden overlopen. Net zoals Poetin, Erdogan en Xi Jinping probeerden zij ook toen die landen van de Habsburgers los te pellen. De keizer besefte: als ik ze loyaal wil houden, moet ik er goed voor zorgen, dus hij luisterde er altijd naar.”

Vos: “Het gekke is dat je voortdurend hoort: ‘Brussel luistert niet naar de landen of naar de mensen!’ Terwijl Brussel voortdurend luistert, soms naar te véél stemmen tegelijk. Heel ons model is gebouwd op zoeken naar het allerbreedste draagvlak. Als we kunnen vermijden om een stemming te houden, gaan we met veel plezier nog een extra half jaar onderhandelen.”

Zoals in de pandemie? Het NRC hekelde ­vorige week het getalm daarrond: ‘Bij het minste of geringste beetje paniek gaat de saamhorigheid meteen overboord en is het ieder voor zich.’

De Gruyter: “Ik denk dat Europa het in de pandemie op twee fronten heel goed heeft gedaan: de vaccinstrategie en het economische herstelfonds, en voor de rest is in de pandemie Europa niet aanwezig omdat iedereen nog zijn nationale zorgsystemen heeft. Zij hebben het de EU gewoon nooit laten doen!”

Vos: “Je kunt het pandemiebeleid ook niet van bovenaf opleggen. Stel je voor dat Charles Michel of Ursula von der Leyen zou gelasten: overal in de EU de terrassen en de kappers dicht!. Drie op de vier lidstaten zouden zeggen: waar bemoeien jullie je mee? Er is geen legitimiteit om zoiets zomaar van bovenaf op te leggen.”

De Gruyter: “Weet je wat wel opmerkelijk is, dat de EU zich wel over dierengezondheid buigt. Als er ergens een uitbraakje van een of andere ziekte is, grijpen ze meteen in. Dat is een erfenis van de gekkekoeienziekte eind jaren 1990. Iedereen was zo panisch, de consument moest worden beschermd. Als er nu maar één kalfje ziek wordt, treedt meteen een systeem in werking, inclusief vaccinaankoop en grenssluitingen. Nobody cares, maar als het om mensen gaat kan het dus niet…”

Vos: “Dan speelt weer die nationale soevereiniteit. Landen geven nooit met plezier bevoegdheid af aan Europa. Dat gebeurt alleen omdat ze economisch niet anders kunnen. Nu zal men nadien weer lessen trekken.”

Liet de EU de bal niet liggen in Afrika, waar de nieuwe omikronvariant zich door de lage vaccinatiegraad snel kon verspreiden?

De Gruyter: “Niemand heeft zoveel vaccins aan Afrika gegeven als de EU. China probeert nu langszij te komen. Ik denk niet dat Europa daar veel te verwijten valt.”

Vos: “Tenzij in het debat over de patenten...”

De Gruyter: “... maar met een patent heb je nog geen vaccin, dan duurt het nog eindeloos voordat die fabrikanten ermee aan de slag kunnen.”

Vos: “Mensenrechtenorganisatie Human Rights Watch kwam toch met een lijst van bedrijven die klaarstaan om te produceren, maar ze mogen niet omdat de patenten beschermd zijn. Ik snap wel de redenering van patenten maar in zo’n pandemie die nog een hele tijd kan woekeren, denk ik dat je de moed moet hebben om ze vrij te geven. Het debat leeft in het Europees Parlement maar mag nog ernstiger gevoerd worden.”

Van Commissievoorzitter Ursula von der Leyen en Raadsvoorzitter Charles Michel is bekend dat het tussen hen niet altijd botert. Is dat louter persoonlijk of botsen Raad en Commissie ook inhoudelijk?

Vos: “In het geval van Michel en Von der Leyen voel je wel aan dat het op persoonlijk vlak niet altijd klikt, maar het is niet ‘de ene tegen de andere’. Elk heeft zijn rol. Er is een grijze zone die, toegegeven, lastig wordt als je op bezoek gaat bij Erdogan, zoals in april dit jaar, en er maar één stoel staat.” (lacht)

De Gruyter: “Von der Leyen heeft daar een punt van gemaakt omdat zij een vrouw is, maar daar had het helemaal niets mee te maken. De fout lag bij de Commissie: Von der Leyen had haar dienst protocol niet meegenomen. Hij had haar wel moeten zeggen: ga maar zitten.

“Wat ik intussen wel zie, is dat de lidstaten op dit moment steeds meer macht naar zich toetrekken. Vroeger sloot de Commissie bijvoorbeeld handelsakkoorden namens de lidstaten, nu maken lidstaten er graag gemengde akkoorden van. Het resultaat is toch dat we niet snel een handelsakkoord kunnen sluiten omdat een tot drie lidstaten dwarsliggen. Ze beginnen soms zelfs procedures tegen handelsakkoorden. Dat gebeurde vroeger toch niet. Ik denk dat dat een gevaar is. In de wereld van nu, waarin handel ook een wapen is, moet je toch zorgen dat je overal vrienden hebt. Europa heeft heel wat te verliezen op dat gebied.”

Wordt de koers van Europa intussen ook niet sneller door de straat gedicteerd? Kijk naar de klimaatjongeren die zoveel druk op de ­regeringsleiders zetten dat er spoed werd ­gezet achter de Green New Deal?

De Gruyter: “Ja, je krijgt nu toch een soort Europese politiek van onderuit. Je hebt de groene klimaatjongeren, je hebt Volt, de eerste pan-Europese partij die door jongeren is opgericht, maar aan de andere kant organiseert ook extreemrechts zich ­Europees. Het zijn allemaal voorbeelden dat Europese politiek overal leeft.”

Vos: “Europese politiek is altijd gebouwd zonder het grote debat op te zoeken. Het doet me wat denken aan dat verhaal van Joseph Bech, ooit een Luxemburgse premier. Hij vertelde het verhaal van de invoering van de zomertijd in zijn land. De spoorboekjes waren al gedrukt maar er was één dorp dat bij de normale tijd wilde blijven. Bech probeerde de burgemeester en gemeenteraad tevergeefs te overtuigen. Een kleine twee weken later kwam de dorpspastoor Bech melden dat het hem gelukt was. Hij had elke dag de klok van de kerktoren vijf minuten vooruitgezet. Niemand had het in de gaten toen ze hun horloges afstelden. Intussen zijn we een uur opgeschoven. Dat is de manier waarop het in Europa dikwijls vooruitgaat: met kleine stapjes.”

Tot eind februari maakt Hendrik Vos samen met Sven Speybrouck voor de VRT de tweewekelijkse podcast Het mirakel van Schuman.