‘De wereldorde is grondig veranderd. We zijn definitief het Aziatische tijdperk binnengetreden’

Secretaris-generaal ben je voor het leven, weet Willy Claes. Het Spaanse koningshuis onderbreekt het interview drie keer, want de Belgische éminence grise wordt eerstdaags in Madrid verwacht voor de viering van veertig jaar Spaans lidmaatschap van de NAVO. Telkens beent hij bellend door zijn woonkamer in Hasselt, die vol ingelijste foto’s staat waarop een jongere Claes de hand van tal van wereldleiders schudt.

Welke ontmoetingen met Russische toppolitici zijn u bijgebleven?

“Ik heb Michail Gorbatsjov en Boris Jeltsin ontmoet, maar ik heb het vaakst gesproken met de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken Andrej Kozyrev, die westers georiënteerd was. Na onze eerste ontmoeting in het Kremlin namen we afscheid, tot we door de muren heen plots onze eigen stemmen hoorden: iemand had onze vergadering opgenomen en per vergissing meteen de opname afgespeeld.”

Hoe reageerde minister Kozyrev?

“Hij sprong haast tegen het plafond, want hij wist van niets. Zelfs tijdens de democratisering onder president Jeltsin behield de Russische geheime dienst KGB en haar opvolger, de FSB, de controle over het Kremlin. Het was geen verrassing dat er begin jaren 2000 een KGB-afstammeling op de troon zat: Vladimir Poetin.

“Ik heb Poetin nooit ontmoet, maar uit een vertrouwelijk NAVO-rapport heb ik onthouden dat hij een echte KGB’er is: kil en meedogenloos. Hij beslist met een kleine groep gelijkgestemden over de te volgen strategie. Zij zouden Rusland terug in de richting van een dictatuur kunnen duwen. Dat is een gevaarlijk vooruitzicht, gezien het hoogtechnologisch wapenarsenaal waarover ze beschikken. Rusland herbeleeft onder Poetin trouwens de zwartste periode uit zijn geschiedenis, die onder Jozef Stalin, jaren van censuur, repressie en terreur.”

In De afspraak op Canvas zei u dat de invasie in Oekraïne ook het resultaat is van een interne afrekening in Moskou.

“Inderdaad. De siloviki (Russisch voor ‘sterke mannen’, KGB’ers en militairen, red.), willen de macht grijpen en moeten daarvoor afrekenen met de oligarchen, die zich verrijkt hebben op de rug van het Russische volk. Poetin heeft al veel oligarchen uit hun bedrijven gezet en vervangen door KGB-vertrouwelingen. Sommigen zijn naar Siberië gestuurd of zelfs vergiftigd, ook in Londen.

“Nu woedt een interne strijd in Moskou, want de oligarchen bieden natuurlijk weerwerk. Een oorlog helpt dan om de aandacht af te leiden en iedereen in de pas te doen lopen.”

De vijand is Oekraïne, maar in de ogen van president Poetin wellicht ook het hele Westen?

“Inderdaad. Voor hem is alles uit het Westen slecht. De ontbinding van de Sovjet-Unie was volgens Poetin de grootste stommiteit van de 20ste eeuw. Hij wil een nieuwe unie uitbouwen en vindt dat Oekraïne geen reden van bestaan heeft. Er is geen compromis mogelijk: de ex-Sovjetlanden in Oost-Europa moeten ingelijfd worden. Daarom is hij Georgië binnengevallen, heeft hij in 2014 de Krim geannexeerd en moet Oekraïne er nu aan geloven.”

Tegen Jaap de Hoop Scheffer, van 2004 tot 2009 secretaris-generaal van de NAVO, zei president Poetin dat hij de westerse samenlevingen verrot vindt: ‘Poetin begon tegen mij vaak over de gaypride in Amsterdam.’

(knikt) “Dat Poetin en zijn generaals het Westen verachten, blijkt ook uit hun manier van oorlog voeren. Ze maaien alles en iedereen weg. Er blijft niets over van de Oekraïense steden. Ook in Syrië, Georgië en Tsjetsjenië zijn ze zo tekeergegaan. En geen enkele militair wordt ter verantwoording geroepen voor verkrachtingen of plunderingen.”

Vladimir Poetin blijft ongemeen populair in Rusland, dus zijn strategie werkt wel. Of niet?

“Volgens mijn bronnen mag hij zich niet rijk rekenen. Zijn positie is minder stevig dan wij denken. Als de Russische fabrieken na de zomer stilvallen door een gebrek aan onderdelen, kan er plots veel bewegen. En het Kremlin bezweert het volk via de staatsmedia dat de ‘speciale operatie’ in Oekraïne goed verloopt, maar het leger heeft grote verliezen geleden. Er zijn duizenden jonge soldaten om het leven gekomen. Je kunt wel betogers in de gevangenis stoppen, maar ouders moet je in elk land met rust laten.”

Hebben de Russische families stilaan in de gaten dat de invasie een zware tol eist?

“Nog niet, want Moskou blijft de repatriëring van de gesneuvelden uitstellen.

“Wat me ook opvalt, is hoe stil het bij de EU en de NAVO in Brussel blijft.”

Nu lijkt Poetin vooral aan te sturen op instabiliteit ten zuiden van Europa.

“Dat klopt. Hij blokkeert de export van Oekraïens graan richting Afrika om een hongersnood te veroorzaken en een vluchtelingenstroom te forceren. Alleen als het Westen de sancties opheft, zal hij het graan laten verschepen. Ik heb lang gehoopt dat de Chinese president Xi Jinping hem zou kunnen intomen, maar die hoop is ijdel gebleken.”

U hebt als één van de eersten voorspeld dat Rusland een oorlog zou beginnen. Bent u verrast door het verloop van het conflict?

“Ja. Ik vreesde dat Oekraïne slechts een paar dagen stand zou houden, maar het Russische leger heeft compleet gefaald: het Kremlin heeft de Oekraïners onderschat. Na de annexatie van de Krim bleef er nauwelijks een Oekraïens leger over. De Amerikanen hebben toen de basis gelegd voor een modern en gedisciplineerd leger: Oekraïners zijn in de VS opgeleid, en omgekeerd hebben de Amerikanen instructeurs naar Kiev gestuurd om soldaten met technologisch wapentuig te leren werken. Bovendien helpen de Amerikanen Oekraïne nu vanop afstand via hun communicatiemiddelen, hun satellieten, enzovoort.”

De Oekraïners zijn zo strijdvaardig dat ze geloven dat ze de Russen van hun grondgebied kunnen verdrijven, en misschien zelfs uit de Krim.

“Dat lijkt me onmogelijk. De Russische vuurkracht is nog altijd enorm: hun artillerie in de Donbas is tien keer sterker dan die van de Oekraïners, en bovendien beschikt Moskou over kernwapens. En wat als de Oekraïners de Russen kunnen verdrijven? Denken ze dat Poetin het maar één keer zal proberen?”

President Zelensky zegt bereid te zijn om te praten.

“Dat moet ook, anders zal het conflict nog jaren aanslepen. Maar wie zal een compromis kunnen regelen? Meteen na een gesprek van Poetin met president Macron zette het Kremlin 34 Franse diplomaten het land uit. En toen de VN-secretaris-generaal António Guterres tijdens een vredesmissie Kiev bezocht, werd hij op Russische bommen onthaald. Zó brutaal is Poetin.

“Tegelijk zoekt hij een mogelijkheid om zich zonder gezichtsverlies te kunnen terugtrekken. Geloof me: hij wil praten vóór de lijkkisten in Rusland aankomen. Maar volgens mij kunnen president Macron, zijn Turkse collega Erdogan of de VN geen doorbraak forceren.”

Zou hij niet met president Biden willen praten?

“Ja, misschien wel. Barack Obama heeft hem vernederd door Rusland een regionale grootmacht te noemen. Poetin wil Rusland opnieuw laten erkennen als een wereldmacht. Maar het belangrijkste nieuws van de afgelopen weken is wat onderbelicht gebleven: de Amerikanen en de Russen bellen weer met elkaar. Zowel de stafchefs als de defensieministers hebben contact met elkaar gehad, boven het hoofd van president Zelensky. Voor mij is dat nieuws een grote opluchting: in een oorlog vermijd je stommiteiten door te praten. Tegelijk breng je dit conflict definitief op wereldniveau, en daar spelen andere belangen dan die van de Oekraïense gezinnen.”

Hoe ging u als NAVO-topman om met moderne tsaren als Poetin?

“Hij doet me onwillekeurig denken aan Nicolae Ceausescu (Roemeense dictator, aan de macht van 1965 tot 1989, red.). Er hing een zweem van zelfvoldaanheid rond die man, een gevoel van superioriteit. Maar als secretaris-generaal zei ik wat ik te zeggen had, ook als het botste.”

Met wie botste het dan?

“Het zal u misschien verbazen: met paus Johannes Paulus II. Toen president Mobutu in het ziekenhuis lag terwijl Zaïre in brand stond, zocht de internationale gemeenschap een vervanger. Ook ik heb aangedrongen op een machtswissel in Zaïre, maar de paus wilde er niets van horen. Hij was Mobutu dankbaar voor zijn bijdrage in de strijd tegen de Cubaanse communisten van Castro, die het apartheidsregime in Zuid-Afrika wilden omverwerpen. Mobutu had in dat conflict belangrijke wapentrafieken georganiseerd. Dat leek de paus belangrijker dan de strijd tegen miserie en honger in Zaïre.”

U hebt als minister van Buitenlandse Zaken en als NAVO-topman veel conflicten meegemaakt. Maar volgens u is de oorlog in Oekraïne van een andere orde.

“Ja. De wereldorde is grondig veranderd. We zijn definitief het Aziatische tijdperk binnengetreden. Door de zware sancties van Europa en de VS hadden we verwacht dat de Russische economie zou instorten. Maar nee, de koers van de roebel is zelfs gestégen. Dat kan alleen omdat de rest van de wereld rijk en machtig genoeg is om een andere koers dan het Westen te varen. Een land als China blijft handel drijven met Moskou, zeker nu de Russische olie en het Russische gas zo goedkoop geworden zijn.”

Rusland verwacht nochtans méér steun van China. Tijdens de VN-stemming over de veroordeling van de Russische invasie onthield Peking zich in plaats van tegen te stemmen.

“China uit geen kritiek op de invasie. President Xi Jinping wist zelfs dat die er zat aan te komen: Poetin heeft het hem zelf verteld. De twee landen hebben kort daarna een verklaring de wereld ingestuurd waarin ze elke uitbreiding van de NAVO afwijzen. Die tekst is een oorlogsverklaring aan de VS en een pleidooi voor een nieuwe wereldorde. De invasie gaat dus over veel méér. En het Westen drijft Poetin met die sancties recht in de armen van China.”

President Xi gedraagt zich naar Chinese normen vrij agressief, niet?

“Daar is een reden voor: het gaat China economisch momenteel niet voor de wind. Er komt bovendien weer een belangrijk volkscongres aan en er is veel kritiek op het coronabeleid. Dus richt Xi Jinping de aandacht op de vijand: het Westen.

“Het valt misschien niet zo op, maar de machtsverhoudingen zijn flink aan het verschuiven. India, een land met meer dan 1,3 miljard inwoners, is traditioneel een vijand van China. Maar sinds februari heeft het op geen enkele manier het Westen gesteund. Integendeel, het neemt gretig olie en gas af van Rusland, net als China. Indonesië is dit jaar voorzitter van de G20 en heeft nadrukkelijk president Poetin uitgenodigd. Zuid-Afrika, Mexico, Argentinië en Chili hebben niet gereageerd op de invasie in Oekraïne. Tijdens de stemming in de VN over de oorlog stemden maar liefst zeventien Afrikaanse staten niet mee met het Westen. China is erg actief in Afrika, vandaar.

“U ziet wat ik bedoel: de macht van het Westen is sterk afgenomen, we raken steeds meer geïsoleerd. De wereld is instabiel geworden.”

Door de oorlog willen Finland en Zweden nu lid van de NAVO worden.

(knikt) “Die landen zijn járen neutraal geweest, maar nu zijn ze tot de conclusie gekomen dat ze acuut gevaar lopen. De NAVO komt uit een winterslaap – volgens de Franse president Emmanuel Macron was de alliantie zelfs hersendood – maar plots is ze weer een belangrijk stuk op het internationale schaakbord.”

Had u nu graag op de stoel van de secretaris-generaal van de NAVO gezeten?

(lachje) “Laat maar. Ik ben niet jaloers op Jens Stoltenberg. Eind juni is er een NAVO-top in Madrid, waarop de leden nieuwe strategische lijnen zullen uitzetten. De alliantie lijkt nu dynamischer dan ooit, maar achter de schermen zal het stuiven. De belangen van de VS zijn namelijk niet altijd de onze. De Amerikanen beschouwen China bijvoorbeeld als een regelrechte vijand. De Europeanen, en zeker Frankrijk en Duitsland, zijn voorzichtiger: over vijf jaar is China de grootste economie op aarde. Stoltenberg zal véél lijm moeten meebrengen.”

Kijken de Amerikanen ook anders naar de invasie in Oekraïne?

“Ja. Voor hen mag deze oorlog nog een tijdje duren. Ten eerste omdat president Biden zwak staat in eigen land en hij nu applaus krijgt van zowel de Democraten als de Republikeinen. Ten tweede omdat de wapenindustrie in de VS er wel bij vaart. En ten derde omdat de grote vijand Rusland erdoor verzwakt. De koers van de roebel staat nu misschien hoog, maar vanaf de herfst zouden veel Russische bedrijven toch klappen krijgen. De Amerikanen hopen bovendien dat óók China daardoor begint te zweten.

“Zoals altijd ondergaat Europa de Amerikaanse strategie, omdat wij nu eenmaal geen duidelijk buitenlandbeleid hebben. De vraag is: wat is in ons belang bij zo’n lange oorlog? Wij incasseren economisch zware klappen en moeten een jarenlang conflict naast de deur tolereren. De VS liggen er niet wakker van: zij houden zich liever klaar voor een krachtmeting met China in de Stille Oceaan.”

Kunnen de VS wel onze bondgenoten blijven als Donald Trump een tweede keer president wordt?

“Ik heb begrepen dat hij in 2024 geen presidentskandidaat voor de Republikeinen zal zijn. Maar hij hoeft geen president te zijn om brokken te maken, want hij heeft nog steeds veel invloed in de Amerikaanse samenleving.

“Europa moet niet tégen Amerika zijn, maar we moeten in deze nieuwe wereldorde wel onze belangen verdedigen. Dat kan alleen maar als de EU fundamenteel verandert. De unanimiteitsregel over het buitenlandse beleid en de fiscaliteit moet overboord en we moeten een eigen leger uitbouwen. We hebben méér Europa nodig, er is geen alternatief.”

Bent u hoopvol?

“Dat niet. Uit de intense samenwerking met mijn vriend François Mitterrand (Franse president van 1981 tot 1995, red.) heb ik geleerd dat Frankrijk nooit zijn vuurkracht en atoomwapens zal afstaan aan een Europees leger. En het Verenigd Koninkrijk is uit de EU gestapt. We zullen de komende twintig jaar aan het handje van de Amerikanen blijven lopen.”

U was minister van Buitenlandse Zaken toen in 1993 de uitbreiding van de EU op het programma stond in Kopenhagen. Is daar een historische blunder begaan?

“De criteria om nieuwe lidstaten toe te laten zijn alleszins een lachertje gebleken. Men heeft massaal Oost-Europese landen in de unie getrokken. Nu zitten we vastgeketend aan Hongarije en Polen, en zouden Oekraïne, Georgië en de Balkanlanden erbij mogen komen. Nee, eerst moet je de EU verdiepen, daarna kun je eventueel uitbreiden.”

Mogelijk woedt er straks nog een oorlog in Europa, namelijk in Bosnië.

(zucht) “Ik weet het. Daar leven Kroaten, moslims, en Serviërs door elkaar. Het lijkt erop dat Servische nationalisten zich willen losscheuren, met chaos tot gevolg. Vladimir Poetin was de afgelopen maanden al volop aan het stoken in Servië. Het is volgens mij niet de vraag óf daar een conflict ontstaat, maar wannéér.”

Wie Balkanoorlog zegt, zegt ook de val van Srebrenica. In de zomer van 1995 namen Servische troepen de stad in, waarna ze duizenden moslims hebben vermoord. U was toen secretaris-generaal bij de NAVO.

“Ik ontving kort voor dat drama signalen dat er iets ernstigs zat aan te komen. Ik was bereid om NAVO-troepen in gereedheid te brengen, maar de Franse generaal Janvier vond dat allemaal niet nodig. Hij zou het wel regelen met zijn blauwhelmen, de vredestroepen van de VN. We kennen het resultaat.”

Uiteindelijk hebt u wel NAVO-troepen gestuurd. Had u niet vroeger kunnen ingrijpen?

“Ik denk het niet. Als je NAVO-troepen wilt ontplooien, moet je aankloppen bij de VS. Ik was altijd welkom bij president Bill Clinton, maar hij hield de Amerikaanse presidentsverkiezingen in het achterhoofd. Hij zei me: ‘Willy, ik stuur geen troepen als de Republikeinen niet akkoord gaan. Als ik de beslissing zelf neem en er keren soldaten tussen zes planken terug naar de VS, kan ik het schudden.’ De Republikeinse tegenkandidaat in de presidentsverkiezingen, senator Bob Dole, wilde niets weten van een interventie. Pas later nam Clinton zijn verantwoordelijkheid en konden we onder de NAVO-vlag tussenbeide komen in Bosnië. Maar toen was het drama al geschied.

“Daardoor ben ik extra gevoelig voor een nieuwe Balkanoorlog. Ik heb er één meegemaakt en dat was doffe, doffe ellende. Wie grijpt er straks in als daar oorlog uitbreekt? We zullen wéér op de Amerikanen moeten rekenen.”

U hebt geen heimwee naar uw tijd als secretaris-generaal, heb ik de indruk.

“Het is een ervaring geweest, maar het was echt niet makkelijk.”

Acht u het mogelijk dat het in deze onstabiele wereld tot een nucleair conflict komt?

“Dat gevaar is reëel. De strijd tegen de klimaatverandering is de topprioriteit van deze eeuw, maar wat heb je eraan als de aarde is vernietigd door kernbommen? De onderhandelingen met Iran zijn daarom van kapitaal belang. Als die gesprekken mislukken, zullen er elders in het Midden-Oosten nog méér nucleaire machten ontstaan – een kernbom bouwen is niet zo moeilijk. Bovendien heb je nu ook kleine kernbommen: landen kunnen dreigen met een atoombommetje, maar zo kan een kleiner conflict escaleren tot een echte nucleaire oorlog.

“Daarnaast zijn er andere moderne oorlogswapens. Poetin beschikt over een supersnelle raket die tot veertien keer zo snel als het geluid vliegt. Radars kunnen die raketten niet meer opsporen. Ook China, de VS en Noord-Korea hebben zulke wapens.

“Vroeger mocht de NAVO af en toe in de Russische wapenschuur gaan kijken, en omgekeerd kwamen zij bij ons op bezoek. Dat is nu voorbij. Daarom moeten we snel praten over een bewapeningscontrole, en liefst ook over ontwapening.”

De VS eisen dat de Europese NAVO-leden méér uitgeven aan defensie.

“Wie lid van de NAVO wil zijn, moet elk jaar minstens 2 procent van zijn bbp aan defensie spenderen. maar veel landen, ook België, doen dat niet, wat de VS irriteert.”

Maar spreekt u zichzelf niet tegen? U pleit voor ontwapening en tegelijk voor een hoger defensiebudget. En met het geld dat de regering-De Croo méér zou uitgeven, 2,8 miljard euro per jaar, kunnen we de armoede in ons land halveren.

“Wereldwijd is er vorig jaar voor 2.000 miljard euro aan wapens verhandeld, geld dat we ook hadden kunnen gebruiken om het klimaat te redden. Het is waanzin, maar omdat de hele wereld wapens blijft kopen, moeten we meedoen. Zelfs Duitsland heeft nu een bocht van 180 graden gemaakt, dat was een jaar geleden ondenkbaar. De enige uitweg zijn nieuwe onderhandelingen tussen de grootmachten.”

Nog even terug naar België. Klopt het dat u een mateke van Vooruit-voorzitter Conner Rousseau bent?

“Hij belt me soms op, of ik hem, als ik voel dat ik hem raad kan geven. Maar het is moeilijk om hem aan de lijn te krijgen, het is een ramp! (lacht) Ik heb de indruk dat hij wel naar mij luistert, maar ik ga me niet bemoeien met zijn strategie. In coronatijden volgde ik de zittingen van het partijbureau online, maar ik ga niet meer naar Brussel.”

Kunt u zijn communicatiestijl pruimen?

“Ik ben, om het met de woorden van wijlen Jean-Luc Dehaene te zeggen, een politicus van de vorige eeuw. Ik begrijp wel waarom Conner Rousseau zo populair is. Toen hij enkele maanden geleden in Sint-Truiden de lokale partij-afdeling kwam toespreken, was ik zeer onder de indruk. Hij geniet het vertrouwen binnen de partij, ook bij de oudere garde, zoals Freddy Willockx en Louis Tobback. De klassieke partijen staan voor de guillotine, maar hij heeft de socialisten er toch weer bovenop gekregen. Vooral bij de jongste generatie is Vooruit nu populair in de peilingen: chapeau.”

In Humo zei hij: ‘Als ik door Molenbeek rijd, voel ik me niet in België.’ Wat denkt u dan?

“Ik had moeite met die uitspraak. Hij heeft het in dat interview ook over een verantwoorde migratiepolitiek, maar toch… Mijn sympathie gaat al vele jaren uit naar de bevolking van Sint-Jans-Molenbeek. Ik ben er altijd graag op bezoek gegaan. Ik haal ook mijn neus op voor wat ik een selectieve migratiepolitiek noem: alles kan voor de Oekraïners, maar niets voor de Syriërs. Sorry, neen.

“Conner legt voor de rest slim de nadruk op de thema’s die typisch zijn voor de socialisten, de gezondheidszorg en de sociale zekerheid. Voorzichtigheidshalve raakt hij de rest niet aan. De kernuitstap? Het communautaire? Daar hoor je hem zelden over, dat is beredeneerd. Ik denk dat mensen hem soms onderschatten. Hij weet goed wat hij wil, hij is tactisch heel sterk, en... (twijfelt) Ik wilde ook ‘strategisch sterk’ zeggen, op lange termijn dus, maar daar zijn we nog niet.”

Vrij vertaald: u moet hem soms bijstaan in netelige communautaire kwesties? De Franstalige socialisten en de N-VA zouden naar elkaar toe groeien voor een nieuwe staatshervorming in 2024.

“Onder meer, ja. Het lijkt me slim van hem dat hij geregeld met Bart De Wever praat. De positie van De Wever als partijvoorzitter is delicaat, want binnen de N-VA zijn er mensen die pleiten voor een coalitie met het Vlaams Blok. Dat bedoel ik dus met strategisch denken: Conner moet nadenken over wat er na 2024 zal bewegen. Dat doe je het best door de N-VA serieus te nemen, op ruime afstand van het Vlaams Blok.

“Ik bel Conner ook op met raad over zijn omgang met bepaalde politici, zoals de voorzitter van de Franstalige liberalen. De uitspraken van Georges-Louis Bouchez zijn soms nogal…»

...populistisch?

(lacht) “Een beetje wel, ja. Die man is een oncontroleerbaar fenomeen. Mijn raad aan Conner is vooral om niet in te gaan op wat die man soms in de pers verklaart. Daar heeft hij niets mee te winnen.”

Hoe doet de regering-De Croo het volgens u?

“Destijds hadden we al genoeg problemen met een regering met drie partijen. Wat moet dat zijn met zeven partijen? (Blaast) Ik ben niet jaloers op Alexander De Croo. Het moet soms een lijdensweg voor hem zijn.

“Het tussentijdse rapport van deze regering is zeker niet slecht. In de coronacrisis heeft ze gedaan wat ze moest doen. Wie steun nodig had, kreeg die, en minister van Volksgezondheid Frank Vandenbroucke is altijd consequent gebleven in zijn beleid. Maar er zijn nog hindernissen: de begroting moet op orde gebracht worden, we moeten dringend meer mensen aan het werk krijgen, en er moet iets aan de pensioenen gedaan worden.”

U zei daarnet ‘Vlaams Blok’ en niet ‘Vlaams Belang’. Bewust?

“Nee, het is een oude gewoonte. De populariteit van die partij is gevaarlijk, maar de opmars van hun gedachtegoed overstijgt Vlaanderen. Marine Le Pen heeft 41 procent gehaald bij de Franse presidentsverkiezingen. Overal in het Westen is de democratie in gevaar. We moeten ons herpakken.”

Maakt u zich zorgen voor de generatie van uw kleinkinderen?

“Ja. Toen ik begin jaren 60 afstudeerde aan de universiteit, kon ik zonder zorgen naar de toekomst kijken. Ik zou een job vinden en ik kon sowieso vooruit in het leven. Je had wel de Koude Oorlog en zo, maar de politieke problemen van die tijd beletten me niet om optimistisch vooruit te kijken. Vandaag zijn er wél redenen om bezorgd te zijn. Wereldwijd zijn de autoritaire regimes in de meerderheid. We moeten blijven praten met regimes als dat in China, maar tegelijk is dat gevaarlijk. Ik weet niet wat de beste oplossing is.

“Maar goed, Willem van Oranje zei dat je nooit mag lossen, ook niet als je de indruk hebt dat het fout loopt. Waarom scoort extreemrechts zo goed? Omdat het grootkapitaal steeds sterker wordt en de doorsneeburger al decennialang armer wordt. Meer dan ooit moeten we het winstprincipe ombuigen, zodat de gewone man onbezorgd naar de toekomst kan kijken. Zo nemen we de populistische partijen al veel wind uit de zeilen. Ik ben nog meer dan vroeger een overtuigde sociaaldemocraat. Ik stem voor Vooruit. Zonder twijfel (lacht).”