Rudy De Leeuw (ABVV): "Ik zal niet sexy genoeg zijn voor 'De slimste mens'"

“Ik ben geschokt dat het zo geruisloos passeert”, zegt Rudy De Leeuw. “Er is een kind van twee jaar oud omgekomen bij een schietpartij. Dat is toch niet niks. Politiemensen hebben geen gemakkelijke job, dat weet ik maar al te goed. Maar als je wapens gebruikt, moet dat proportioneel zijn. En het ging hier niet om een bestelwagen vol gewapende gangsters die een nachtelijke roof hadden gepleegd.”

De dood van Mawda zit de afscheidnemende ABVV-voorzitter erg hoog. Dat sommigen de verantwoordelijkheid bij haar ouders durven te leggen, vindt hij onbegrijpelijk. “Die mensen zijn Koerden. Die hebben zich verzet tegen IS, worden bedreigd vanuit Turkije én door een deel van het Irakese regime dat samenwerkt met de Syrische overheid. Die ouders van Mawda zijn gewoon mensen die proberen om een veilige wereld te vinden, waar hun kind kansen krijgt. Dat soort verhalen zijn ons toch ook bekend, als we teruggaan in onze eigen geschiedenis.”

Wie is Rudy De Leeuw?

- geboren op 5 augustus 1953 in Ninove

- handelsingenieur (KU Leuven)

- leerkracht van 1974 tot 1983

- begon in 1983 bij het syndicaal vormingsinstituut

- sinds 2006 voorzitter van het ABVV

- zijn boek Ongelijk spel verscheen in 2016 bij Borgerhoff & Lamberigts

Zijn we dat vergeten?

Rudy De Leeuw: “Dat weet ik niet. Maar ik vind dat we het niet mogen vergeten. En ik ben voorzitter van een beweging die dat niet zal vergeten. Ik zie ook nog altijd het beeld van dat dode kind op het strand van de Middellandse Zee voor mij. Toen Björn Soenens nog hoofdredacteur was van Het journaal, had hij die foto op zijn Facebook-pagina gezet. En dat heeft Bart De Wever hem toen verweten. Ook dat schokte mij.”

Vindt u een politiek ontslag nu gepast?

“Ik ga niet roepen om een politiek ontslag, want er is geen enkele minister die hier iets aan kon doen. Maar de relatieve onverschilligheid treft mij. Toen Semira Adamu om het leven kwam bij een gedwongen uitwijzing, was Louis Tobback, die toen minister van Binnenlandse Zaken was, daar kapot van. Door ontslag te nemen, heeft hij toen wél zijn menselijkheid getoond. Die houding die ik vandaag bij velen voel, staat daar haaks op.”

Over een week gaat de 64-jarige De Leeuw met pensioen als baas van de socialistische vakbond ABVV. Een geschikt moment om hem eens grondig te ondervragen over zijn wereldbeeld, wie hij is en wat hem drijft. En hoe het allemaal begonnen is, dat ook.

“Ik ben de oudste van vier”, vertelt De Leeuw. “Wij waren niet arm, maar hadden het ook niet breed. Mijn vader was metselaar, mijn moeder deed allerlei klussen bij familieleden om wat bij te verdienen. Zo hielp ze onder meer bij een tante van haar, die een zaak had, en is ze later met haar eigen zaak begonnen, waar mensen hun schilderijen konden laten inlijsten. Daar komt overigens dat verhaal van mijn familiale erfenis vandaan: die tante van mijn moeder had ons haar winkelpand nagelaten. Om dat te beheren, hebben wij een vennootschap opgericht.”

Was dat de vennootschap met de fameuze notionele interest, een extra aftrekpost waar u als ABVV-voorzitter tegen was?

“Zo is dat. Ik had dat, als bestuurder van die vennootschap, moeten zien, maar wij lieten alles over aan de boekhouder. En die had niets onwettelijks gedaan, maar hij was zich blijkbaar niet bewust van het feit dat ik een tegenstander van die notionele interest was. Nu goed, die interestaftrek is ongedaan gemaakt, en ik heb ook ontslag genomen als bestuurder van die vennootschap.”

Het blijft wel aan u kleven.

“Men wilde mij beschadigen. Dat dossier was op hetzelfde moment op drie verschillende redacties afgegeven. Het resultaat is dat die vennootschap de enige in België zal zijn die de wettelijke regels niet heeft gevolgd. Soit. Nu weet u waar die vennootschap voor diende: om het pand dat wij hadden geërfd van een groottante te beheren. Zij had geen kinderen en had het daarom aan de kinderen van haar nicht geschonken.”

Welke toekomst zagen uw ouders voor u?

“Zij wilden dat ik het beter zou hebben dan zij, zoals alle ouders. Het was zeker niet de bedoeling dat ik metselaar zou worden. Maar langer dan 18 naar school, daar dachten zij ook niet aan. Volgens het toenmalige PMS, die studieadvies gaven, had ik Latijnse moeten volgen in het middelbaar, maar voor mijn ouders was dat uitgesloten.”

Waarom mocht u geen Latijn volgen?

“Latijn studeren was goed als je dokter wilde worden, vonden zij. En dat was niets voor ons. Dat was de mentaliteit, ik neem hen dat niet kwalijk, zo ging dat toen, begin jaren 60. Maar de democratisering van het onderwijs is vervolgens snel gegaan, want toen ik 18 werd, was het duidelijk dat ik wél de kans zou krijgen om verder te studeren.”

Wanneer wist u dat u socialist was?

“Van jongs af aan. Dat rechtvaardigheidsgevoel zat er sterk in. Ik herinner mij nog dat ik op mijn elfde thuis straf kreeg en uit protest over de Vietnamoorlog begon. (lacht) Hoe ik daarbij kwam, weet ik niet meer. Daarna heb ik als scholier Leuven Vlaams en mei ’68 meegemaakt. Dat protest ging snel over sociale kwesties, inschrijvingsgeld en studiebeurzen. Toen ik begin jaren 70 ging studeren in Leuven, hing die sfeer er nog. Toen zijn mijn ideeën in de plooi gelegd.”

U bent handelsingenieur, maar kwam in het onderwijs terecht, als leraar economie en wiskunde. Waarom niet in het bedrijfsleven?

“Net omdat ik zo geëngageerd was, vroeg ik mij af waar ik het beste aan de slag kon. Het onderwijs was een compromis, want ik wilde zeker niet naar het bedrijfsleven. Ik had mijn thesis gemaakt over de rationalisering van het heftruckvervoer in het bedrijf waar ik mijn stage heb gedaan. Uit mijn studie bleek dat er acht mensen te veel aan het werk waren. Als dat bedrijf mijn studie zou uitgevoerd hebben, had dat kunnen leiden tot het ontslag van die acht mensen. Daaraan wilde ik niet meewerken.”

Dat is sterk.

“Ik had daar een moreel probleem mee. Daarom heb ik die studie wel gemaakt, omdat mijn thesis af moest, maar ik heb de studie nooit aan het bedrijf bezorgd.”

Maar misschien waren die ontslagen de redding voor dat bedrijf?

“Ik verzet mij niet tegen de rationele organisatie van een bedrijf. De vraag is waar de opbrengst van zo’n operatie naartoe gaat. Naar betere lonen? Naar betere producten? Of alleen naar de winst van het bedrijf en de aandeelhouders, zoals dat vaak gebeurt. Ik wist toen al dat ik dat nooit mijn hele leven zou volhouden.”

Hoe bent u van het onderwijs bij de vakbond terechtgekomen?

“Ik ben begonnen op lokaal niveau, als gemeenteraadslid voor de SP, zoals de partij toen nog heette. Ik voelde mij aangesproken door de oproep van voorzitter Karel Van Miert, die zo veel mogelijke progressieve mensen uit alle kringen wilde verzamelen met zijn Operatie Doorbraak. Vrij snel ben ik dan ook begonnen bij het vormingsinstituut van het ABVV. Ik heb aanvankelijk wel wat rondgezwommen aan de linkerzijde, maar ik wilde meewerken aan een gestructureerd links verhaal dat kon worden omgezet in beleid.”

Hoe bedoelt u: rondgezwommen?

“Wel, ik heb zoals velen mijn eigen weg gezocht. Ik ben lang een sympathisant geweest van de MLB, de marxistisch-leninistische beweging. Zoals andere linkse intellectuelen sympathie hadden voor de RAL, de revolutionaire arbeidersbeweging.”

Herinnert u zich de publicatie van De Goelag Archipel nog, halfweg de jaren zeventig? Had dat huiveringwekkende boek van Aleksandr Solzjenitsyn de communisten toen niet op andere ideeën moeten brengen?

“O, maar ik ben nooit lid geweest van de MLB, hoor. Ik ging naar debatten, ik volgde dat met aandacht. Maar ik heb mij door dat ideeëngoed nooit laten inpalmen. Ik heb als vakbondsman ook nooit Cuba of China bezocht, en geen enkel Oostblokland destijds. Mijn socialisme is altijd democratisch geweest. Landen zonder onafhankelijke vakbond zijn geen democratische landen.”

Er zijn veel socialisten die wel graag naar Cuba gaan of gingen.

“Dat weet ik. Maar voor mij is het altijd een regel geweest die ik niet overtrad. Dat is voor mij een principiële kwestie. Binnen de vakbond leidt dat soms tot wat kritiek, van mensen die misschien vinden dat ik té dicht bij de sp.a aanleun, maar voor mij is de sociaaldemocratie de beste manier om structureel beleid te voeren.”

Wat vindt u dan van de PVDA?

“Ik heb geen probleem met militanten die lid zijn van de PVDA, maar hun engagement voor het ABVV moet op de eerste plaats komen. Wat niet kan, is op een lijst van Vlaams Belang gaan staan. Onze statuten laten geen seksisme, racisme of extreemrechtse praat toe. Ik heb processen met dwangsommen gekregen omdat VB’ers werden uitgesloten, maar die aanvallen pareer ik met blijdschap. Nooit een proces verloren. Extreemrechts gaat in tegen alles waar de vakbond voor staat.”

Waarom?

“Tegenover nationalisme staat solidariteit. Klaar. Weliswaar binnen de grenzen van een land, maar nooit gebaseerd op een taal of een gemeenschap.”

Ex-reclameman Noël Slangen zei vorige week op deze plek dat socialisten vroeger vooral solidair waren met zichzelf. En dat de partij daarom niet meer scoort, omdat de zwakkere vandaag de vreemdeling is, met wie men niet solidair wil zijn.

“Ik heb dat interview met aandacht gelezen. En ik ben het daar niet mee eens. Het is perfect mogelijk om uit te leggen waarom wij solidair moeten zijn met bijvoorbeeld werknemers uit Bulgarije: om de sociale dumping bij ons weg te werken, moeten we het sociale systeem in die landen helpen versterken, zodat de lonen er zullen stijgen.”

Wat met migranten van buiten Europa?

“Ook in die mensen moeten we investeren, zodat ze een job vinden en mee zorgen voor de betaalbaarheid van ons sociaal systeem. Na de migratiecrisis van drie jaar geleden waren werknemers en vakbonden het daarover eens: we moeten die mensen snel kansen geven op onze arbeidsmarkt. Dat is wel een totaal ander verhaal dan dat van de nationalisten, die mensen alleen maar ongerust willen maken. Bart De Wever wil nu een studie bestellen om de kosten van migratie berekenen: dat is pure bangmakerij.”

Heeft links de nadelen die aan migratie kunnen kleven, niet te lang ontkend?

“Nee, dat breng ik onder in de categorie: ‘Het is allemaal de schuld van de sossen.’ Louis Tobback wordt vandaag nog altijd verweten dat hij zo streng was. Onze uitgangspunten staan haaks op nationalisme gebaseerd op gemeenschapsvorming. Ik ken al die verhalen wel over civiel versus etnisch nationalisme, maar de grens is wat mij betreft flinterdun. Wat met Mawda gebeurde, is daar onrechtstreeks mee het gevolg van.”

Hoe bedoelt u?

“Denk eens terug aan de Joegoslavië-crisis, dertig jaar geleden. Toen hebben we alles in het werk gesteld om de vluchtelingen uit die regio maximaal te helpen en op te vangen. Ik herinner mij nog de woorden van een jonge moslima die naar Zweden was gevlucht en die ik sprak na een congres: ‘De duivel is het nationalisme.’ Dat moeten wij toch weten. Dat we mensen die vluchten voor oorlog moeten helpen.”

Het maakt u echt boos.

“Dat vreet aan mij, ja. Het nationalisme rukt overal in Europa op, van Hongarije tot Italië. De tijdgeest is niet bepaald florissant. En de Middellandse Zee is een kerkhof. Een syndicalist kan dat niet aanvaarden. Nationalisten en populisten exploiteren de migratiekwestie.”

Maakt u een onderscheid tussen N-VA en Vlaams Belang?

“Je kunt de N-VA niet op hetzelfde niveau zetten als extreemrechts. Maar hun discours is nationalistisch en soms ook populistisch, zeker als je Bart De Wever en Theo Francken hoort. Als je zegt dat de migratie een bedreiging is voor de sociale zekerheid, ben je een populist. Socialisten mogen zich daar niet door laten afleiden. Wij moeten de harten van de mensen veroveren met een discours over sociale zekerheid.”

Laat links zich te vaak vangen aan het identiteitsdebat dat rechts graag voert?

“Ja. Al moeten we dat identiteitsdebat wel voeren, vanuit onze eigen waarden. Maar wij moeten vooral het sociaal pact verdedigen, dat werd afgesloten na de Tweede Wereldoorlog, na dertig jaar oorlog en crisis. Wij hebben vrijheid gekoppeld aan bescherming. Om Louis Tobback te citeren: zonder bescherming bestaat er geen vrijheid, of alleen de vrijheid van de vos in het kippenhok. Een prachtig beeld.”

Maar die sociale zekerheid wil de N-VA net beschermen, zeggen ze. Zonder ingrepen bestaat er straks geen sociale zekerheid meer.

“De N-VA, en deze hele regering, beschouwt sociale zekerheid als een uitgavepost. Terwijl het een investering is in de gezondheid van mensen, in een waardig inkomen bij werkloosheid. Dat is de kern van de zaak. Ik moet u toch niet uitleggen wat er gebeurt met de gezondheidszorg als conservatieven aan de macht zijn? In het Verenigd Koninkrijk heeft Margaret Thatcher destijds de National Health Service naar de vaantjes geholpen. Op den duur bespaart men zoveel dat er niets meer overblijft.”

Gelooft u Trends-journalist Alain Mouton? Volgens hem doet deze regering wat Reagan als Amerikaans president deed: ‘starve the beast’. Honger de overheid uit, door inkomsten te overschatten, zodat er wel móét worden bespaard.

“Vicepremier Alexander De Croo (Open Vld) heeft dat letterlijk zo gezegd: dat de regering eerst beslissingen zou nemen, en dan met de rug tegen de muur zou staan. De tweede taxshift was niet volledig gefinancierd. En nu moet de sociale zekerheid eraan geloven. Maar dat is dan zonder de waard gerekend. (fel) Dat is ónze sociale zekerheid, wij hebben die uitgebouwd, samen met de werkgevers.”

Wat zegt u tegen jonge mensen die vinden dat de vakbond alleen voor verworven rechten strijdt, en geen rekening houdt met de volgende generaties?

“Ten eerste zijn dat geen ‘verworven’ rechten, maar ‘afgedwongen’ rechten. Die hebben we niet vanzelf gekregen, daar hebben we lang voor gevochten. En tegen jonge mensen zeg ik dat het pensioenstelsel een repartitiesysteem is. De mensen die vandaag werken, betalen de pensioenen die vandaag worden uitgekeerd. En als vakbond willen wij er net voor zorgen dat de jongeren van vandaag straks ook nog een pensioen hebben.”

Maar waar gaat u straks dat geld halen?

“Door de vergrijzing staat het pensioenstelsel onder druk tussen 2020 en 2050. Vooral tussen 2040 en 2050 zullen we extra middelen nodig hebben om de pensioenen te financieren. Dat kost tien miljard per jaar. Deze regering heeft met de tweede taxshift drie miljard cadeau gedaan aan de werkgevers. En die levert geen jobs op, zoals de regering beweert: die jobs hebben we te danken aan de economische heropleving. Nee, op deze manier zullen we er niet geraken. Het is een kwestie van politieke keuzes.”

U was destijds mee bestuurder van het Zilverfonds, waarvan iedereen vandaag zegt dat het een lege doos was. Luckas Vander Taelen vroeg u onlangs in De afspraak op vrijdag waarom u daar nooit tegen betoogd hebt.

“Ik ben hem één ding vergeten te vragen: waarom hij toen, als volksvertegenwoordiger van Agalev, niet geprotesteerd heeft. Dat Zilverfonds is ingevoerd onder de paars-groene regering. Het was een constructie die ons zou hebben toegelaten om de staatsschuld te doen toenemen op het hoogtepunt van de vergrijzing, door eerst die schuld te verlagen tot ongeveer 60 procent. Dat had kunnen werken. Nu zullen we andere inkomsten moeten zoeken om de vergrijzing op te vangen.”

En waar vindt u die?

“Bij de inkomens uit kapitaal. De effectentaks en de Kaaimantaks brengen niets op. De achterpoorten zijn zo groot, het lijken wel boegdeuren van een ferryboot die openstaan. We moeten naar een systeem waarbij elke euro evenveel wordt belast, hoe hij ook wordt verdiend: door te werken, door te speculeren op de beurs, door huizen te verhuren… Al die inkomsten moeten op dezelfde manier bijdragen aan ons sociaal systeem.”

Dat klinkt niet goed voor al die jonge mensen die straks met pensioen gaan, want het ziet er niet naar uit dat uw voorstellen het ooit zullen halen.

“Met een andere politieke meerderheid kan dat perfect.”

Die zit er niet echt in.

“We zullen zien. Bij de vorige verkiezingen had de tripartite van Elio Di Rupo een beter resultaat geboekt dan toen ze begon. Een voortzetting daarvan was mogelijk geweest.”

Vandaag ziet het er slecht uit voor de sp.a.

“We hebben nog een jaar tot de volgende parlementsverkiezingen.”

Nog veel tijd om extra stemmen te verliezen.

(fel) “Nee, nog veel tijd om twee paar schoenen te kopen en van deur tot deur te gaan om mensen te overtuigen. We zitten op een keerpunt, dat voel ik.”

Waaraan voelt u dat?

“Hoe denkt u dat wij bij de laatste grote betoging meer dan 70.000 mensen op de been hebben gekregen? (knipt met de vingers) Zomaar? Neenee, er is iets aan het rijpen in de geesten; de tijdgeest begint te kantelen. De laatste betoging was veel breder dan het klassieke vakbondsprotest. Er was ook veel jong volk. In 2014 wisten mensen nog niet wat dit beleid hen zou brengen. Nu hebben ze het aan den lijve ondervonden. De tijd is rijp om de harten van de mensen te veroveren met een progressief verhaal.”

In uw boek Ongelijk spel van twee jaar geleden citeerde u de Amerikaanse spindoctor Drew Westen, die beweert dat conservatieven doorgaans beter zijn in het veroveren van harten, en dat progressieven vaak te rationeel zijn.

“Ik heb Drew Westen in 2011 nog mee naar hier gehaald. Hij heeft toen gesproken op een socialistisch congres. Hij legt inderdaad uit dat links niet alleen moet argumenteren met rationele argumenten, maar ook de harten moet aanspreken. Voor mij was dat een eyeopener. Verstand en emotie hangen samen bij de mens. Daar moeten we rekening mee houden.”

Weet u wie Westen het best gelezen heeft?

“Dat gaat u mij nu zeggen.”

Theo Francken.

(blaast) “Rechts heeft vooral het verhaal van de strenge vader die straft en beboet. Dat is ook al gebleken uit wetenschappelijk onderzoek.”

Francken houdt rekening met het verlangen van mensen naar loyauteit, veiligheid, thuisgevoel, enzovoort. Hij is daar bewust mee bezig.

“Dat kan zijn. De vraag is hoever je daarin moet gaan, en welke ideeën je ermee aan de man brengt. Het gaat over waarden. Ook onze waarden van solidariteit en gelijkheid spreken het hart van de mensen aan.”

Maar als ik even zeer streng mag zijn: weet u wiens manier van communiceren volkomen haaks staat op wat Drew Westen zegt? De uwe.

“Ach, dat maakt u ervan.”

U komt altijd louter institutioneel over, stug, rationeel, technisch.

“Perceptie is alles tegenwoordig. Maar u kunt mij niet verwijten dat ik geen appel doe op de socialistische waarden. Ik adem die waarden. Het is mogelijk dat ik soms wat anders overkom en dat men mij anders presenteert, maar ik voel mij niet aangesproken. Men zegt mij weleens dat ik meer moet lachen, bijvoorbeeld. Maar als ik de pers te woord sta over de sluiting van een bedrijf waardoor mensen hun werk verliezen, dan kan ik niet lachen, dan ben ik kapot. Maar ik ken wel de technieken van rechts, en ik ben daarop voorbereid.”

Geef eens een voorbeeld?

“Ik heb eens deelgenomen aan een stakingsdebat op VTM. Ik zat tegenover Bart De Wever. Op een bepaald moment haalt die een foto tevoorschijn waarop militanten van de vakbond een pop van premier Charles Michel ophangen. Dat is symbolisch, maar als je dat toont, komt dat hard over. Gelukkig was ik voorbereid en had ik een pancarte bij me met daarop een tweet waarin de N-VA de vakbond terroristen noemde. Na de uitzending bleek dat negen op de tien mensen die hadden gebeld aan mijn kant stonden.”

Toch lijkt u de publieke opinie tegen te hebben. Stakingen, en stakingspiketten, worden door velen verfoeid.

“Het stakingsrecht staat op dezelfde hoogte als pakweg het recht op vrije meningsuiting en het recht op vereniging. En stakingspiketten maken het voor mensen mogelijk om dat stakingsrecht in alle vrijheid toe te passen, zonder bang te moeten zijn van de baas. Ik zal wel weer haatmail krijgen nu, want sommige mensen worden daar hysterisch van, dat weet ik. Maar dat is dé publieke opinie niet. Ik denk trouwens dat de publieke opinie het wel degelijk een krankzinnig idee vindt om mensen tot 67 te laten werken.”

Weet u wat ik raar vind? Dat de vakbond niet vaker zegt dat de levensverwachting van laaggeschoolde mensen een stuk lager ligt dan die van hooggeschoolden, en dat een pensioen op basis van leeftijd dus inherent onrechtvaardig is.

“Wij gebruiken dat argument wél. Als u dat niet merkt, wordt dat blijkbaar te weinig opgepikt in de pers. Die ongelijkheid is de grootste die er is. Hooggeschoolden hebben daardoor alleen al een groter deel van de pensioenkoek, en daar komt nog bij dat ze later beginnen te werken. Daarom vinden wij dat iedereen na 40 jaar werken recht moet hebben op een volwaardig pensioen. Zo eenvoudig is dat.”

Toch wordt dat argument niet gebruikt als het over zware beroepen gaat. Na het nieuws dat politie, brandweer en leerkrachten wellicht op de lijst zullen staan, klonk deze week de kritiek: vooral groepen met een sterke vakbond hebben blijkbaar een zwaar beroep. Dat is ook inherent onrechtvaardig.

“De discussie over zware beroepen is nog niet afgerond, dat zal nog wel even duren. En het argument dat mensen gemiddeld een gezonde levensverwachting hebben van 64 jaar, en mensen zonder diploma maar tot 53 jaar, gebruiken wij voortdurend bij onderhandelingen. Alleen doen zowel werkgevers als regering dan alsof wij van Mars komen met dat argument.”

Leeft de vakbond niet in het verleden? Waarom verzet u zich zo fel tegen de komst van e-commerce, bijvoorbeeld? Dat is toch werkgelegenheid.

“Wij zijn niet tegen e-commerce, maar wel tegen Amazon-toestanden. Wij hebben de evolutie van Bpost mee begeleid en ondersteund. Dat bedrijf bewijst dat je mee kunt zijn met de tijd met degelijke arbeidsvoorwaarden. Wij willen jobs waar je niet arm of ziek van wordt. Want zoals u weet hebben we vandaag meer zieken dan werklozen.”

Door oneigenlijk gebruik van ziekteverzuim?

“Nee, omdat de werkdruk toeneemt. De laatste tijd gaat sociale onrust altijd daarover. Wij willen sociale vooruitgang, geen achteruitgang.”

België is een egalitair land, met een robuuste herverdeling.

“Juist. En hoe komt dat? Omdat wij sterke vakbonden hebben. Dat heeft het IMF onlangs nog gesignaleerd: landen met sterke vakbonden, waaronder ook Zweden en Noorwegen, kennen meer gelijkheid en meer vooruitgang.”

Tot slot: heeft men u ooit gevraagd voor De slimste mens?

“Nee. Karel Van Eetvelt, de vroegere topman van Unizo, heeft mij nochtans ooit aanbevolen bij de redactie. Maar ik zal niet sexy genoeg zijn, neem ik aan.”

Dat zegt wel iets, hoor. Als men je niet vraagt voor De slimste mens, wil dat zeggen dat men niet gelooft dat mensen graag naar je kijken.

“Dat weet ik niet. VRT-journalisten hebben mij toch al verteld dat mensen zeker niet wegzappen als ik in Het journaal of Terzake zit. Dus daar zal het niet aan liggen. Nee, ik denk dat het met iets anders te maken heeft. Ik ben te controversieel. Om in De slimste mens te zitten, moet je mainstream zijn.”

Dyab Abou Jahjah is veel controversiëler dan u, en zelfs die zat er ooit in.

“Die vergelijking laat ik voor uw rekening. Ik denk dat ze bij De slimste mens bang zijn van de framing, omdat sommigen mij associëren met stakingen en zo. Daar heeft de controverse mee te maken. In De ideale wereld ben ik overigens al wél te gast geweest, dus wat dat soort aandacht betreft, heb ik niet te klagen.”

Zou u De slimste mens kunnen winnen, als men u straks toch vraagt?

(lacht) “Nee, dat denk ik niet. Ze kunnen beter mijn vader vragen. Die is al 91 en hij verslaat mij nog altijd met Blokken.”